Беседа на радио "Говорит Москва" в преддверии нового 2015 года Юрий Будкин: Это радиостанция "Говорит Москва". Я - Юрий Будкин. Наш гость - лидер Международного Евразийского движения Александр Дугин. Александр Гельевич, здравствуйте. Александр Дугин: Здравствуйте. Юрий Будкин: Мы подводим итоги 2014 года. Если попытаться отмотать на начало этого года, вы могли себе представить, что он будет таким? Александр Дугин: Нет, это было неожиданно, это было по-настоящему исторически. Действительно, это великий год, потому что очень многое изменилось, необратимо изменилось. Это страшный год, это трагический год. И это год, который на самом деле открывает, на мой взгляд, серию катастрофических, быть может, и эсхатологических событий, поскольку все тенденции мировой истории, которые копились, которые нагнетались, которые собирались - они разразились. Это, знаете, как гроза. Вот тучи собираются - и потом льёт дождь, гремят молнии. Вот этот наш год 2014-й - это был год начала грозы. Юрий Будкин: Смотрите, вы начали с того, что вы сказали, что это великий год. А потом сказали, что он трагический. Александр Дугин: А это часто очень сопряжённые друг с другом вещи. Юрий Будкин: С величия давайте начнём. Александр Дугин: Величие в том, что Россия сделала решительный и необратимый шаг к возвращению в историю как самостоятельная суверенная сила, как империя. Мы показали, что окончательный период распада, сокращения нашего территориального и внутреннего потенциала завершён, что мы возвращаемся к тому, чтобы быть великой мировой державой. И это очень дорого стоит, очень много надо будет платить. Но это действительно шаг, и шаг этот - Крым на самом деле. Это наш ответ на Майдан, которым нам навязали. Мы этого не хотели, мы хотели быть с Украиной в тех границах, в которых она была, в дружеских отношениях. Нам навязали, бросили вызов - и мы на этот вызов в Крыму ответили так, как отвечают великие державы. Не так, как отвечают средние региональные державы, а как отвечают великие державы. "Ах, вы так? А мы тогда так". Это на самом деле не просто слова. Когда говорят: "Ну, Крым наш, а зато смотрите, какие последствия"… На самом деле за величие всегда надо платить. Великие державы за счёт того, что они великие, вынуждены тратить на это величие огромное количество ресурсов. Это значит - быть в истории. И поэтому можно понять обывателя, которому величие безразлично, но народы живут именно этим величием. И очень многие народы, которые сегодня, может быть, чувствуют себя более благополучными в материальном смысле, чем мы (хотя и мы, не надо уж так особенно говорить, не в таком уж полном распаде находимся), но они заплатили бы всем для того, чтобы войти в историю. Но у них просто нет для этого ни масштаба, ни возможностей, ни исторического потенциала. А у нас есть. И это великая вещь. Вот этим величием можно жить, им можно дышать, им можно по-настоящему быть счастливым, потому что это нечто нематериальное, конечно (хотя и материальное тоже). Потому что всё-таки тем не менее смысл величия не в материальности, не в том, что мы обладаем большими территориями, большими ресурсами, или у нас больше денег и так далее. Величие - это совсем другое. Это некое духовное состояние. Вот великие державы участвуют в истории как субъекты, а невеликие - как объекты. Вот и вся разница. Кем мы хотим быть? Послушным, может быть, даже процветающим уютным рабом - либо рискованным господином истории, господином собственной судьбы? Юрий Будкин: Теперь, когда мы говорим об итогах 2014 года, вы сказали, что это мы отвечали на поставленный перед нами Майданом вопрос. Александр Дугин: Да. Юрий Будкин: Но ведь когда мы отвечали на этот вопрос, мы не признавались в этом. Александр Дугин: Как? Юрий Будкин: С самого начала речь шла о том, что это крымчане приняли это решение. Александр Дугин: Ну, мы. А крымчане - это кто? Это часть нас. Юрий Будкин: Теперь - да. Александр Дугин: И тогда были. И часть - та же самая Новороссия от Одессы до Харькова. Это вторая часть нас. И они тоже приняли решение на самом деле не быть в Украине. А это вторая половина года, на мой взгляд, которая является не просто трагичной, но ещё и провальной, потому что в этот момент… Вот мы сделали героический шаг, как делает великая держава. Потом мы начали торговаться, как делает держава средняя, не просто как делает мелкая держава. Если бы мы были мелкой державой, мы бы не полезли в Крым, а просто бы приняли всё что угодно. Нам по зубам - а мы скулим, лижем ботинок ударивший. Нет, мы поступили, как великая держава. А потом стали поступать, как средняя, пытаясь торговаться за счёт гибели людей в Новороссии, за счёт, по сути дела, предательства наших братьев, которые на таком же основании, как крымчане, принадлежат к "русскому миру", в чём прекрасно отдаёт себе отчёт наш президент, который об этом говорил на прямой линии как раз после воссоединения с Крымом. Тут уже нельзя сказать, что мы этого не знаем, у нас другая точка зрения. Я думаю, что в какой-то момент решимость Кремля надломилась. Кремль сломался от этого величия. Счета, которые за величие стали немедленно в виде санкций и других форм давления предъявлять, оказались неожиданными для субъективного самосознания (власти). И от нас потребовали, в общем, заплатить за это величие очень большую сумму. И тут мы остановились и стали вести себя, как средняя держава, региональная держава. Мол: "Признайте Крым, а мы поможем вам вернуть Новороссию". И это, на мой взгляд, было недостойно, провально. Мы тем самым предали память жертв, память людей, которые туда пошли, в том числе и детей, пошли и встали за "русский мир" в Новороссии. И это, на мой взгляд, позорная часть этого года. Начиная с какого-то момента, с его середины… Хотя он весь был трагичный и весь был драматичный. В каждый момент могли решиться фундаментальные необратимые вещи. Мы балансировали на грани войны (мы и сейчас балансируем). Но на самом деле этот год действительно был напряжённый. Были решения, были события. Были взлёты, как в Крыму, были провалы, как с Донбассом. Потому что это наш провал, я считаю, колоссальный провал. И наше общество сейчас разделилось в конечном итоге к этому Новому году на три лагеря. Юрий Будкин: Три лагеря? Александр Дугин: Я думаю, три. Я думаю, уже три. Юрий Будкин: Есть крайние и есть центр? Александр Дугин: Нет. Юрий Будкин: А как? Александр Дугин: Три лагеря по отношению к драматическим событиям в Украине. Есть один лагерь, который считает, что Крым наш и Новороссия наша на самом деле на том же самом основании, как и Крым. Те, которые уважают выбор референдума в Донецкой и Луганской областях этой весной, которые уважают и солидарны с выбором народа Новороссии, (кто не хочет жить в условиях хунты, в условиях натовской оккупации), и для которых что Крым, что Донецк и Луганск - это одно и то же. И они на этом стоят. Это часть этого народа. Вторая часть: которые считают, что Крым не наш, что Новороссия тем более не наша, да и Москва, по сути дела, тоже не наша, а должна быть отдана, скажем, представителям глобального мирового правительства в лице наших либералов. Это наше либеральное лобби, которые мобилизовались на "марш предателей" после Крыма, которые всячески блокировали Новороссию. И это им, к сожалению, удалось. Юрий Будкин: Ну, это ваша оценка. Александр Дугин: Вы со мной говорите или с кем? А чья она ещё? Юрий Будкин: Нет, я понимаю. Просто когда вы говорите, что они предатели… Александр Дугин: Предатели. Это "марш предателей", который вышел против воссоединения с Крымом. Они предатели наших национальных интересов. Это ещё одна часть нашего общества, которые считают, что и Крым не наш, и Новороссия не наша, и Москва не наша. Юрий Будкин: Они иначе видят национальные интересы. Александр Дугин: Они не видят национальных интересов вообще. Они видят интересы национальные другой державы и ими руководствуются. И есть третья часть, к которой принадлежит наша власть, которые считают, что Крым наш, а Новороссия не наша. И эта власть - центр, как хотите. Это власть просто, и всё. Это на самом деле Кремль в своём многообразии своих комнат и кабинетов. Юрий Будкин: Тогда получается, что это большинство народа российского, потому что ведь они поддерживают власть. Александр Дугин: Нет, они поддерживают власть, потому что… Одни поддерживают власть за то, что они взяли Крым, и ожидают, что мы возьмём, освободим всех остальных. Другие поддерживают власть, какая бы она ни была. Они поддерживали и Горбачёва, и Ельцина поддерживали. Им всё равно - Крым наш, не наш - они поддерживают тех, кто у власти. Мы их тоже очень ярко увидели. И это различие, когда с пеной у рта одни кричали: "Да здравствует Крым!" - и потом: "Что нам делать с Новороссией? Пусть сами решают свои внутренние проблемы, не будем мешать украинцам в их суверенной политике", - те же самые люди. Это вторая категория. И есть те, которые говорят: "Немедленно уберите, отзовите ополчение из Новороссии. Только единая независимая Украина. Верните Крым. И Путин - в отставку". Три части этого общества. Все три не удовлетворены сегодня. Те, которые считают, - что Крым, что Новороссия это одно, тоже недовольны. Я отношусь к их числу. Это моя позиция. Юрий Будкин: Нет Новороссии, понятно - вы неудовлетворены. Александр Дугин: Я абсолютно неудовлетворён второй половиной года. Крым - отлично. Но я не вижу никакой разницы между Крымом и Донецком, Луганском, Харьковом и Одессой. Юрий Будкин: Но так не бывает, когда весь народ недоволен по разным причинам. Александр Дугин: Бывает. Это бывает. Дело в том, что сейчас на самом деле я недоволен, наша часть недовольна. Это на самом деле большая, значительная часть пробудившегося "русской весной" народа. Юрий Будкин: Вы, кстати, как-то оцениваете долю населения, которую вы можете назвать… Александр Дугин: Это сложно. Я думаю, пробуждённых русских меньшинство, но это активное меньшинство. Это ценнейшая вещь. Я думаю, мы в меньшинстве. Это люди, которые идут умирать на Донбасс. Это люди, которые выходят в поддержку Новороссии. Это люди, которые оказывают всяческую помощь Донбассу. Нас очень-очень много, но мы - меньшинство. Есть либеральное меньшинство. Оно активное, оно гораздо более плотно представлено в истеблишменте, в культуре, сверху, в экономике. Это олигархи, это либералы, но они тоже меньшинство. И есть некая такая центральная часть, которая демонстрирует, частично она патриотична, и поэтому она с удовольствием принимает Крым. Но на самом деле она с удовольствием и спокойно принимает и вопрос о том, что Донбасс и Донецк - это дело Киева. Конечно, эта средняя часть очень болезненно реагирует на санкции, потому что она живёт "жизненным миром". Это некоторое обывательское население, готовое ко всему, в том числе, кстати и к патриотизму… Юрий Будкин: Это люди, у которых холодильник всегда обыгрывает телевизор? Вы же слышали эту фразу? Александр Дугин: Нет. Мне кажется, у них Малахов с телевизором - это дополнение к холодильнику. Может быть, они встроили уже этот телевизор с Малаховым в холодильники. Это на самом деле люди, которых я называю "живущие жизненным миром" (по Гуссерлю), у которых горизонт очень недалеко от них отстоит. Они живут в мире таких конкретных, ощутимых, плотных вещей, с которыми имеют дело ежедневно. Они считают, что власть достаточно сильная, а до какой степени она сильная, не так важно - они не входят в детали. Они душой-то на самом деле со стороны Новороссии, но поскольку им сказали: "Нельзя! Новороссия - дело украинцев", - они это приняли, они не возмущаются. Но в основном у них доминируют конкретные моменты: стоимость доллара, зарплата, наличие каких-то продуктов в магазине, общие развлечения и общее самочувствие. Вот эти люди готовы идти в России практически за любой властью, ну, кроме совсем какой-то провальной. И сейчас мы разделили наше общество на три сегмента: активное патриотическое пробуждённое русское меньшинство; активное, всегда пробуждённое либеральное меньшинство; и традиционное обычное представительство "жизненного мира". Власть сейчас на самом деле колеблется. Правительство у нас - в соответствии с либералами. Крым у нас - в соответствии с нами, с пробуждённым русским меньшинством. А всё остальное получается по мере сочетания несочетаемого. И это сочетание несочетаемого в 2014 году продемонстрировало, на мой взгляд, свою теневую сторону. Это нам начинает надоедать. Юрий Будкин: Александр Дугин, лидер Международного Евразийского движения, с нами. Давайте вернёмся чуть-чуть назад в нашем разговоре. В Крыму был референдум. В Донецке и в Луганске тоже были референдумы. А в чём между ними разница? Александр Дугин: Ни в чём. Юрий Будкин: Почему один, по сути, признали, а два других - нет? Александр Дугин: Знаете, в чём? Просто дело в том, что референдумы в Донецке и в Луганске были по-настоящему всенародные, где Россия, по большому счёту, скорее сдерживала или помогала совсем-совсем косметически их проведению. Более того, Путин обратился и попросил не проводить их. Они были проведены народом, который определял свою собственную судьбу вместе с Россией, а не с тем Киевом, в котором утвердилась хунта. В Крыму люди, конечно, были так же настроены, как в Донбассе, но тут мы им помогли больше. Вот и всё. Вот и вся разница. То есть там более народные референдумы были, в Донецке и в Луганске. Юрий Будкин: Я понимаю. Александр Дугин: Это более искреннее, более массовое, более демократическое проявление воли жителей Новороссии на воссоединение с Россией. Вот и вся разница. Я не говорю, что в Крыму это было принудительно. В Крыму тоже добровольно. Но в Крыму мы как бы взяли всю ответственность на себя, а в Донецке - нет. Вот и вся разница. Юрий Будкин: Но во многом Россия на сегодня - это Путин. И получается, что люди пошли своим референдумом наперекор России. Как это понимать? Александр Дугин: А потому что они хотят спастись от геноцида, который разразился и который идёт сейчас, длится на самом деле. Они хотят спастись. Они говорят: "Спасите нас!" Путин говорит: "Не волнуйтесь, всё в порядке". Дальше их начинают убивать. Они говорят: "Мы уже волнуемся". Он говорит: "Не волнуйтесь, всё в порядке. Мы сейчас газом торганёмся с ними, и всё будет в порядке". Ничего не происходит, не в порядке, геноцид продолжается. В данном случае люди говорят: "Спасите нас, русские! В конечном итоге что же вы делаете?" Им говорят: "Не волнуйтесь. Сейчас будет новый раунд переговоров, который мы проведём…" Юрий Будкин: "Военные действия закончатся, начнётся мирная жизнь на украинской территории Донбасса". Александр Дугин: Да. А потом мы уже снимаем даже требование федерализации. То есть мы торгуемся интересами этой части Новороссии за то, чтобы за нами признали Крым. На мой взгляд, это не поведение великой державы. Юрий Будкин: Возвращаясь тогда к поведению великой державы. Вы говорили несколько минут назад, что то, что было с Крымом - это было похоже на поведение великой державы. Александр Дугин: Это было поведение великой державы. Юрий Будкин: Но после вы говорите о том, что, похоже, не просчитали последствий. Александр Дугин: Нет. Я считаю, что… Юрий Будкин: А великая держава ведёт себя вот так эмоционально? Александр Дугин: Нет, не ведёт. Дело в том, что великая держава всегда отвечает на вызов, подобный тому, который мы получили в Киеве во время Майдана, адекватным способом. Иногда за это величие приходится очень дорого платить, в том числе войнами. Но великая держава, которая является субъектом истории, в критических случаях на это идёт. И мы знаем, что вся история полна этим. Не всегда мы даже выигрываем эти войны. Хорошо, мы в Крымской войне вели себя, как великая держава? Мы проиграли Крымскую войну. Ну и что, теперь не быть великими? Что, не защищать Севастополь? Я не говорю, что всё будет так гладко, хорошо и любезно, если мы вернёмся в историю как великая держава. Абсолютно этого не говорю. Я просто говорю, что можно быть субъектом истории, а можно быть её объектом. В Крыму мы выступили как субъект истории, в Новороссии мы выступаем как относительный субъект истории - наполовину объект, наполовину субъект. Это двойственность, которая лежит в основе путинского курса, который постоянно опирается на две взаимоисключающие вещи: на патриотов и народ, с одной стороны, и на либералов и западников, с другой. Юрий Будкин: Раньше это называлось "системой сдержек и противовесов". Александр Дугин: Она там же и есть. Где мы все 14 лет находились - там же мы и есть. Но когда геополитически эта система начинает действовать, мы видим, что это не просто способ разбираться с внутренними политическими силами (одни хотят одного, другие - другого), а это баланс между верностью и предательством, между национальными интересами и интересами альтернативной нам, конкурентной, а сейчас открыто враждебной части мира во главе с США и странами НАТО. Это уже скрыть невозможно. Когда компромисс между теми и теми, правыми и левыми внутри государства, например, ради консенсуса - это сдержки и противовесы. Когда наполовину мы отстаиваем свои национальные интересы, а наполовину мы их предаём - это не сдержки и противовесы, это уже другое. И в нашей геополитической системе, как мы видим сейчас, либеральное лобби, то есть либеральная часть нашего общества, просто предает интересы России. Какие с ними сдержки и противовесы?! Проблема не в том, что у них другие взгляды на экономику. Если бы у них были другие взгляды на экономику, можно было бы вполне с ними договариваться. У них другие взгляды на жизнь, на мир, на глобальное мироустройство. Они - представители транснациональной сети, сторонники глобализации и мирового правительства - наши либералы. Для них Россия, её суверенитет, её национальная независимость и свобода не являются высшими ценностями. Это некоторые промежуточные такие относительные величины, которыми при определённых обстоятельствах - например, для экономического развития - можно и нужно пожертвовать. И как раз когда мы их мнение принимаем, когда мы с ними считаемся, когда мы этот проект рассматриваем всерьёз так же, как и проект национального суверенитета, происходит когнитивный диссонанс - и единство величия державы, единство нашего государства раскалывается на две части. Сейчас мы подошли к тому моменту, мы входим в Новый год с этим расколотым сознанием, потому что на самом деле совершенно не объяснить ни либералам, почему Крым наш, ни нам, почему Донбасс не наш. Абсолютно. Эти две вещи власть уже бросила объяснять. Она просто выключила самых ярких либералов, выключила самых ярких патриотов и считает, что на этом, в общем, консенсус достигнут. Но такие меры, на мой взгляд, немножко страусиные, потому что никуда же мы-то не деваемся, и либералы никуда не деваются. Они считают, что надо продолжать… И мы… Юрий Будкин: Подождите. А выход-то какой, с вашей точки зрения? Одно дело - попытаться выключить крайние взгляды. Александр Дугин: Выключили. Юрий Будкин: Как и сделали. Другое дело - то, о чём говорите вы. Но тогда, получается, надо отключить одну половину и выбрать другую. Александр Дугин: Правильно. Юрий Будкин: А власть может себе позволить такие вещи? Александр Дугин: Нет. Эта - нет. Поэтому я думаю, что она исчерпывает своё историческое время. Эта власть не может, потому что она строится на противоречиях, вернее, на попытке снять противоречия, где эти противоречия снять невозможно теоретически, потому что это огонь и лёд, это свет и тьма, Ьог и дьявол. Юрий Будкин: Тогда другая власть должна будет выбирать, следовательно, так или иначе: либо ограничивать в свободе, либо в праве на жизнь других. Александр Дугин: Нет, ничего подобного. Юрий Будкин: А как? Александр Дугин: Нет-нет-нет. Дело в том, что есть уже одна власть такая виртуальная, либеральная в лице Ходорковского с Навальным. Они ничего ещё не имеют. Юрий Будкин: Вы думаете, это власть? Один за границей, другой в тюрьме. Александр Дугин: Ну и что? Юрий Будкин: Ну, не в тюрьме, да. Александр Дугин: Подождите. На самом деле это модель такого выбора, который бы сделали либералы. Приходят такого рода люди, отдают Крым назад Украине. Юрий Будкин: Вы полагаете, они решатся на это? Александр Дугин: Распускают Российскую Федерацию постепенно, американцы им помогают, и начинают встраиваться как сегмент мировой корпорации на наиболее выгодных для местного модуля экономического основах глобализации. Европа так ведёт себя. Юрий Будкин: Они ведь не подтверждают, в их программах такого нет. Александр Дугин: Да ладно. Все они именно только об этом говорят, они об этом думают. Это часть этого проекта. Они, конечно, немножко поначалу что-то нам расскажут, какую-то промежуточную версию. Но они идут к этому, это их план. Они выступают на стороне откровенно наших врагов в Украине и на Западе, в Европе, в США. Это их программа. Есть вторая программа, которая сейчас формулируется. Это наша программа. Мы устраиваем национальный консенсус за вычетом тех, кто является врагами России. Юрий Будкин: Вычет - как это работает? Александр Дугин: Вычет? Просто мы отключаем не две части, как сейчас, а отключаем одну. Включаем патриотом, продолжаем выключать либералов. Как только мы включаем патриотов с выключенными либералами, мы получаем другую мелодию нашей страны: великая держава, где есть среднее спокойное большинство. Юрий Будкин: Но ведь в этой борьбе может так случиться, что ваши враги будут более успешными. Александр Дугин: Может быть. Юрий Будкин: Я не знаю, можно ли говорить в этой ситуации "враги". Александр Дугин: Конечно. Ходорковский, Навальный - враги. Юрий Будкин: Они тоже, если что, будут включать себя и выключат вас? Александр Дугин: И они тоже выключат нас. Абсолютно. А средние, живущие "жизненным миром", в целом примут, как они принимают всё что угодно, и нас, и их. Это точно. Как они принимали Ельцина. Ну, может быть, недовольные были, но принимали же? Как включат телевизор, откроют холодильник - и пошло! На самом деле "жизненный мир"… Вот говорил в "1984" Оруэлла главный герой, представитель Старшего Брата: "На пролов, Уинстон, не надейтесь. На пролов не надейтесь. Они скажут так, скажут так". Поэтому придёт Ходорковский - будет у них Ходорковский. Придём мы… Юрий Будкин: Ну, у них-то будет холодильник. А у вас холодильник будет? Александр Дугин: Конечно, будет. А куда он денется? Вы знаете, холодильник всегда есть, он всегда чем-то наполняется. У нас есть прекрасные поля, замечательный трудовой народ. Холодильник наполним, кино включим. Дело в том, что… Юрий Будкин: Но люди говорят, что в советское время у них был недостаточно полный холодильник. Александр Дугин: А в наше время прекрасный будет, ещё полнее, чем сейчас, потому что сейчас у нас слишком большие цены. Мы наполним холодильники вначале тем, кому действительно необходимо: это бедные, дети. У нас будет социальная политика. Но эта наша линия проявляется всё более и более последовательно, то есть не где-то на периферии… Юрий Будкин: Проявляется в чём? Александр Дугин: Проявляется в самосознании активного русского меньшинства. Активное русское меньшинство. Да, мы выступаем от имени народа, от имени социальной справедливости, но на самом деле мы уже выходим из этой тени власти, когда мы говорили: "Вот за Путина, а вы просто повторяйте". Конечно, мы поддерживаем Путина, когда он делает шаги великой державы. И, конечно, мы не поддерживаем Путина, когда он этих шагов не делает. Вот и всё. Юрий Будкин: Этих шагов стало больше? Александр Дугин: Во время провозглашения Евразийского союза, во время воссоединения Крыма, во время ориентации на патриотизм - да. А потом - резко нет. Это означает, что есть гораздо более глубокие преграды в этой системе, которые частично ориентированы, как я вам с самого начала говорил, на нас, а частично - против нас. И в этой противоречивой ситуации мы вплываем в 2015 год с кровью, с трупами, с детьми, с ожесточением, которое нарастает на периферии России и внутри нас. Вот такая непростая ситуация предновогодняя. Юрий Будкин: "Говорит Москва". Юрий Будкин, Александр Дугин, лидер Международного Евразийского движения. Мы продолжаем подводить итог 2014 года. Мы начинали с Крыма. Вот важность присоединения Крыма в конце 2014 года… Вы ведь наверняка следили за тем, как людей спрашивают: "Вы считаете это главным событием? Вы не считаете?" И в некоторых областях, к примеру, людей спрашивают, а они говорят: "Нам важнее, что мост открыли", - или ещё что-то. А Крым уходит уже куда-то на периферию, люди быстро забывают это. Это правильно? Александр Дугин: Ну, потому что им помогают это забыть. В принципе, люди живут - как социолог Шютц, ученик Гуссерля, говорил - малым горизонтом. То есть ему близки - мост, начальник, милиционер, тётя, племянница, брат приехал в гости… Юрий Будкин: Тогда каждое утро человеку можно закладывать новые знания. Александр Дугин: Так оно и происходит. Дело в том, что человек является неким продуктом социальной информатики. Юрий Будкин: Так не может быть. Зачем тогда учить в школе? Александр Дугин: А чему сейчас учат? Сейчас как раз особо ничему не учат. Сейчас кризис колоссальный образования. Вообще человек - это социальное существо, общество его создаёт. Сам по себе он никто. И если общество работает на расширение его горизонта - то есть даёт исторические материалы, в информационные потоки закладывают краткую историю, например, обороны Севастополя, рассказывают, как Крым был наш, потом был не наш, откуда пошла наша вера, подчёркивают это, - то для человека Крым начинает попадать во внутренний мир с помощью информационных потоков. Если об этом забыть, то вытеснят развлечения, вытеснят какие-то конкретные вещи. Человек - существо социально управляемое. На самом деле люди стали забывать о чем-то, только потому что им об этом стали меньше напоминать. Юрий Будкин: То есть начни говорить чуть иначе - и может так случиться, что большинство уже будет… Александр Дугин: Да. Потому что большинство очень гипнабельное, большинство зависит от информации. Юрий Будкин: Это проблема нашего народа? Александр Дугин: Нет, любого. Это любое общество. Вот Дюркгейм говорил: "Общество формирует абсолютно полностью, на сто процентов, содержание любого индивидуума". Это просто норма социологии. И поскольку всё зависит от тех, кто закладывает эти информационные модели, кто закладывает образовательные модели, парадигмы в нашу политику - тот такое общество и получает. Поэтому здесь просто. Если мы говорим, что меньше внимания обращают на Крым… Ну, потому что Крым для либералов, для системных либералов - это просто катастрофа. Они думают, что с ним делать. На самом деле даже если мы сейчас полностью… Юрий Будкин: Но для патриотов и власти это триумф. Александр Дугин: Был триумф, пока не начался откат. Сейчас это тоже проблема и для патриотов, и для власти. Почему? Потому что все говорили: "На Крым они не полезут, он наш". Мы единственная страна, которая признаём Крым нашим. Единственная страна. Юрий Будкин: А что с этим делать дальше? Александр Дугин: С этим? Дело в том, что если мы сдадим Донбасс, на что мы сейчас настроены (дай Бог, что я ошибаюсь), то нам придётся Крым защищать в войне. Мы-то считаем его нашим, а американцы, европейцы, НАТО и Киев так не считают. Это очень серьёзно. Это ядерные державы, они сильнее нас. Это оборона Севастополя. Юрий Будкин: Но они же ведь существенно сильнее нас. Александр Дугин: Они существенно сильнее нас, и об этом надо было думать немного раньше. Поэтому они существенно сильнее нас, если мы мобилизуемся, входим в конфронтацию… Юрий Будкин: Если думать немного раньше - значит, не начинать? Александр Дугин: Либо заканчивать. Либо не начинать, либо заканчивать. Начали и бросили посередине - вот в чём проблема. Поэтому Крым сегодня - проблема. Крым сегодня - проблема для либералов в системе, которые понимают, что они из клуба западных своих руководителей исключены с этим наследием, поэтому они не знают, что с ним делать. Для патриотов это проблема, потому что сейчас стоит вопрос: Крым в обмен на Новороссию? Значит, предательство наших интересов - раз. И постановка под удар Крыма напрямую - два, потому что теперь Крым уязвим со всех точек зрения. У нас и с точки зрения транспортной системы есть проблемы. Это проблема для патриотов. И это проблема для того нерешительного курса, который наша власть заняла, начиная с мая. Это проблема для всех. Поэтому о нём меньше и говорят, поскольку о нём уже сказать так спокойно, с таким уверенным торжеством, как вначале, "Крым наш! Трепещите, народы, и покоряйтесь! Яко с нами Бог!" (в таком православном пафосе) уже сегодня сказать нельзя, потому что "Донецк и Луганск наш! Трепещите, народы, и покоряйтесь! Яко с нами Бог!" мы сказать не можем явно. Соответственно, мы говорим уже какую-то более сомнительную, более плутоватую историю про эту часть "русского мира", а значит - у нас нет моральных оснований брать Крым. Либо у нас есть моральные основания освобождать всю Новороссию, либо у нас нет моральных оснований никакую часть Новороссии, в том числе и Крым, брать. Разницы никакой нет с геополитической точки зрения. Юрий Будкин: Может быть, проблема в поддержке? Просто вы сказали об исключении из одного клуба - и тут бы включаться в другой клуб. Но другой клуб никак не формируется. Александр Дугин: Ибо ничего не делали для этого. Естественно. Я занимаюсь евразийством и евразийским движением 20 лет. Юрий Будкин: Что происходит? Александр Дугин: Я вижу, как российские чиновники саботируют этот процесс методично, ориентируясь только на один клуб. Юрий Будкин: Только российские чиновники, к примеру, делают так, чтобы белорусские поезда не ходили в Крым? Александр Дугин: Смотрите, дело в том, что мы совершенно не уделяли реальное внимание интеграции даже с нашими ближайшими соседями - с Назарбаевым и с Лукашенко. Мы позволяли разным либеральным деятелям оскорблять то одного, то другого. Мы создавали информационные потоки, которые демонстрируют совершенно полное пренебрежение по отношению к нашим партнёрам по интеграции. Мы навязываем им практически диктаторские условия по многим экономическим и политическим вопросам. И удивляемся, что в критические моменты они нас не поддерживают и начинают смотреть на сторону. Я занимаюсь евразийской интеграцией 20 с лишним лет, Евразийское движение было создано мной. И я вижу, как российские чиновники, как российские либералы в первую очередь относятся к этим интеграционным инициативам. Они считают, что это нечто десятистепенное, что единственный клуб, который имеет значение, единственный партнёр, отношения с которым по-настоящему важны - это только Запад. И, конечно, наши партнёры по евразийской интеграции этого не видеть не могут, не чувствовать на себе не могут. Я говорил с руководством, в том числе и с президентами этих стран. Они мне много раз (именно потому что я занимаюсь евразийским движением) говорили: "Нас не воспринимают как партнёров, интеграционные проекты никто всерьёз в Москве не воспринимает. К нам относятся, как к людям второго сорта. А мы - ваши братья. Мы - часть этой цивилизации". У нас нет ни серьёзных программ, у нас нет ни серьёзных стратегических планов по поводу этой интеграции. Всё делается с кондачка, тяп-ляп, меняются даже названия этого объединения в последний момент. Евразийский союз или Евразийский экономический союз тогда чем отличается от ЕврАзЭС? Ну и так далее. На самом деле я не хочу сказать, что мы во всём виноваты. У каждого в каждом случае есть проблема. Но в первую очередь кто является воссоздателем "большого пространства"? Мы. Значит, на нас и ответственность, от нас требуется больше. Если мы хотим снова стать великой державой, от нас требуются те вещи, которые от наших младших братьев, младших партнёров не требуются. Они даже имеют право капризничать. А вот мы этого права не имеем. И говорить с ними языком принуждения или только экономических санкций - тоже не имеем права. Мы Украину упустили именно поэтому, что тут говорить. Мы дождались этого Майдана. Мы, по большому счёту, считали, что цены на газ - это достаточная форма регуляции всех отношений и поддержка Януковича, который был условно пророссийский в чём-то. Конечно, он не был пророссийским, он был менее антироссийский, чем остальные. Нам казалось - этого достаточно. Мы посылали туда людей совершенно недееспособных, профнепригодных для сближения России и Украины, мы не проводили никакой политики. И то, что мы получили Майдан - это закономерный результат небрежения интеграционными процессами на постсоветском пространстве. Президент о них говорит. Как только он что-то делает - ещё процессы идут. Стоит ему отвернуться - мгновенно всё рушится. Юрий Будкин: Но в 2014 году это было более важно, чем прежде. Можно ли говорить о том, что, к примеру, Белоруссия и Казахстан не стали по итогам дальше от нас? Александр Дугин: Может, и стали. Потому что они оказались… Юрий Будкин: Ведь для нас-то как раз было важно другое. Александр Дугин: Конечно. Смотрите, как совпало всё. На самом деле это надо было готовить гораздо раньше, а не в последний момент. Мы потеряли четыре года с Правительством Медведева, с этими пересменками, абсолютно идиотской перезагрузкой, которая никуда не привела, только отложила все эти процессы, с попыткой каких-то либеральных реваншей. Мы утратили очень много времени. И в тот момент, когда этот Евразийский союз должен был уже быть запущен и отлажен, мы его создаём в той ситуации, когда мы оказались на волоске, в самой критической ситуации. После Крыма, мы в мае его провозгласили. Худшего момента для его провозглашения трудно себе было придумать. Конечно, мы планировали это заранее. Форс-мажорные обстоятельства изменили нашу повестку дня. Я просто хочу сказать, что про Евразийский союз, мне кажется, вообще сейчас некоторое время просто преждевременно говорить. Нам надо решить вопрос с Новороссией, потом перезапустить вообще себя в историческом плане, сделать выбор: "С кем вы, господа в Кремле? С русским народом, с нами - активным русским пробуждённым меньшинством? Или с либералами, представителями западных систем?" Юрий Будкин: "Или с большинством?" Понимаете, как только вы ставите… Александр Дугин: "Или с телевизором?" Понимаете, дело в том… Юрий Будкин: Большинство всегда обыграет вас. Александр Дугин: Нет, никогда. Вся история делалась исключительно активным меньшинством. Вся история делается только меньшинством. Человек, который смотрит телевизор и холодильник (и уже путает, где он что смотрит - холодильник или телевизор), на самом деле в истории роли большой не играет. Это пассивное большинство, которое управляется всегда властным меньшинством: или интеллектуально-властным, которое задаёт власть дискурса, или политически-властным, то есть элитами. И это пассивное большинство принимает любую повестку дня. Я вас уверяю, что придёт сейчас Навальный и Ходорковский - эти люди откроют и закроют холодильник, закроют и откроют, посмотрят Малахова… Юрий Будкин: Вы называете две фамилии второй раз - это с одной стороны. А с другой стороны кто? Александр Дугин: Кто? Придёт кто-то другой. С другой стороны - не буду говорить фамилию, потому что мы - активное русское меньшинство, элита интеллектуальная России - пока своего доверия Путину окончательно не утратили. Но мы на грани. Реально на грани. Если эта ситуация продолжится, будем думать об именах. Пока мы ещё даже имена не сформулировали, потому что мы видим, как Путин берёт Крым, мы видим, как Путин провозглашает патриотические лозунги. Иногда он их выполняет, иногда нет. За определёнными декларациями что-то следует. Юрий Будкин: Он дружит с армией и флотом. Это должно вам нравиться. Александр Дугин: Абсолютно нравится, я об этом и говорю. Но исчерпала себя повестка дня "и вашим, и нашим". Она себя исчерпала. В 2015 году вопрос будет поставлен всерьез. Либералы давно всё решили. Они Путина давно отвергли, они мыслят постпутинскими категориями, у них свои виртуальные либеральные проекты. Они не так уж абсурдны, как могло бы показаться, потому что именно эти проекты восторжествовали в 1991 году и доминировали в течение десятилетия в России до Путина. Поэтому при том, что народ совсем ими недоволен, но тем не менее меньшинство, даже вот такое антинародное, антирусское, проамериканское меньшинство имеет шансы при определённых условиях захватить в России власть. И люди, открыв холодильник или закрыв телевизор (они уже, наверное, перепутают к этому времени), признают по факту и их. У них виртуальная модель есть. У нас нет, потому что мы, как послушные верноподданные граждане своего государства… Юрий Будкин: Но вы же не готовы будете в случае чего. Александр Дугин: Вот уже пора. Пора. Потому что видя то, что происходило в 2014 году - полное слепое абсолютное доверие Путину, который требует (если это полное слепое абсолютное доверие Путину) аплодировать его странной (как минимум) политике по Новороссии - оно на самом деле исчерпало себя и несовместимо с тем принципиальным патриотизмом, о котором мы говорим с точки зрения наших полноценных, без привязки к власти национальных интересов. Юрий Будкин: Лидер Международного Евразийского движения Александр Дугин с нами. Мы подводим итоги 2014 года. Александр Гельевич, вот то, что было в финале 2014-го - это экономика. Но это ведь не только экономика. Вы следили за курсом доллара? Александр Дугин: Следил. У меня, к счастью, нет денег. Юрий Будкин: Это другая история. Но ведь так или иначе то, что происходило с долларом, явно будет влиять на будущее России. Или нет? Александр Дугин: Будет, конечно. Просто можно ещё залезть глубже. Юрий Будкин: Как вы оцениваете то, что было? Александр Дугин: Если мы залезем ещё глубже в мировую экономику, мы будем зависеть от неё ещё больше. Если мы будем… Юрий Будкин: Если мы вылезем, мы выживем? Александр Дугин: Дело в том, что сейчас Путин считает (в экономическом смысле), что мы выживем с помощью баланса России как корпорации некоторой самостоятельной, играющей в целом всё-таки по правилам западной глобальной системы. То есть это частная корпорация, очень крупная, но всё-таки второстепенная, играющая по принципу глобальных корпораций. И вот здесь как раз частично мы интегрированы в западную систему, частично мы автономны, автаркийные. Путин считает, что этот баланс между частичной вовлеченностью и частичной независимостью (частичный в обоих случаях) гарантирует устойчивость российской экономики. Юрий Будкин: И это снова сдержки и противовесы. Александр Дугин: Только теперь уже на третьем уровне - не во внутриполитической ситуации, не в геополитической ситуации, а в экономической ситуации. Хотя они очень близки. Потому что если мы всё это сведём, мы увидим, что либералы, атлантисты, сторонники НАТО и сторонники глобальной экономической корпорации западной - это одни и те же самые группы влияния, одни и те же сети, одни и те же идеи, одни и те же институции внутри России, за её пределами и так далее. Так вот, здесь тот же самый вопрос: до какой степени этот баланс, эта игра на экономическом суверенитете и экономической глобализации (взаимоисключающих, строго говоря, если мы доведём их до логического предела), до какой степени может длиться? С моей точки зрения, она тоже подошла к исчерпанности своего потенциала. То есть либо надо отказываться от национального суверенитета в экономике и тогда уже жить по законам глобального общества, становясь объектом… Юрий Будкин: Как живёт Европа. Александр Дугин: Практически да. Европа, поскольку она часть этой системы, будучи объектом американской, англосаксонской экономической модели, научилась едва-едва свои интересы внутри неё отстаивать. Но она часть интегральная. Для нас это совсем извне, поэтому у нас ситуация будет гораздо более периферийная, слабая, как Саудовская Аравия: "Действуйте по американским стандартам - и мы вам дадим определённую автономию". Юрий Будкин: Но каков другой вариант? Александр Дугин: Другой вариант - конечно, полный экономический суверенитет, о чём говорит Фёдоров. Юрий Будкин: Как это было во времена Советского Союза? Александр Дугин: В Советском Союзе помимо экономического суверенитета доминировала марксистская идеология. На самом деле существует множество альтернативных вариантов, которые не являются марксистской ортодоксией и которые говорят об автаркии "больших пространств". Тот же самый немецкий экономист… Юрий Будкин: То есть бывают разные экономические суверенитеты? Александр Дугин: Конечно, бывают разные. Одни базируются на социалистической модели, другие - на капиталистической. Фридрих Лист - очень серьёзный экономист, автор теории экономического национализма, или автаркии "больших пространств". Кстати, вдохновлял он и Витте, вдохновлял и немцев, Вальтера Ратенау, создавшего фактически «немецкое экономическое чудо». И он был создателем Единой Германии в экономике при Бисмарке, Фридрих Лист. У нас его книги изданы, в России даже. Так вот, его идея - автаркия "больших пространств", экономический суверенитет - основана на принципе либеральной рыночной экономики, но предполагающей интеграцию сходных экономических, культурно-цивилизационных систем в некий единый блок с довольно жёсткой таможенной тарифной политикой, когда государство становится гарантом развития автаркийных, но не социалистических тенденций. Юрий Будкин: И если будут капиталистические тенденции - это будет более крепким, чем Советский Союз? Александр Дугин: Это будет более гибким, чем Советский Союз. Юрий Будкин: Который болезненно воспринимал… Александр Дугин: Это будет более гибким, потому что вполне даст возможность сохранять избирательно связи с разными зарубежными партнерами, но только в интересах внутреннего роста экономики. Китай идет, кстати, по этому пути. Он, с одной стороны, сохранил политическую власть компартии, а с другой стороны, принял идею экономического национализма. И он стал более гибким благодаря этому, но сохранил централизм. Нам предлагается то же самое. Юрий Будкин: Он не живёт в условиях санкций. Александр Дугин: Ничего. На самом деле если он и стал бы жить в условиях санкций, тем не менее… Юрий Будкин: Его экономика больше нашей, его население больше нашего. Александр Дугин: Правильно. Потому что они очень последовательно применили принцип «автаркии больших пространств». Вместо того, чтобы разваливаться и идти на поклон к Западу, они сохранили централистскую власть, они занялись экспансией, присоединением к себе Гонконга и других китайских территорий. И это им сходит с рук, потому что они ведут уверенную мощную политику. Я не говорю, что надо копировать Китай. Я просто говорю… Юрий Будкин: Они договариваются об этом. Александр Дугин: Правильно, договариваются. И нам надо. Юрий Будкин: Они работают в плановом режиме. Александр Дугин: Правильно, и нам надо договариваться. Нам надо убрать своих либералов. Юрий Будкин: А почему у нас это не получалось? Мы ведь наверняка этого хотели. Александр Дугин: Потому что мы не осуществили толком вовремя Тяньаньмэнь на площади. Потому что когда появляется либеральное восстание, которое хочет подорвать суверенитет государства, надо действовать жестко. Китайцы поступили с ними однозначно: они ликвидировали эту заразу и держат политический контроль над ситуацией абсолютно твердо. Благодаря этому у них есть управляемость системы, и они могут всякий раз, меняя, подстраивать баланс между либерализмом в экономике и национальными интересами с сохранением тоталитарной (я подчёркиваю) политической системы при доминации одной партии. Может быть, нам не стоило так глубоко двигаться по китайскому варианту, у нас другое общество. Но то, что нам необходим приоритет национальных интересов институционально соблюдать и ставить выше всех остальных правил, в том числе и выше свободы торговли, свободы передвижения и других либеральных ценностей - в этом совершенно нет никакого сомнения. Так вот, суверенитет экономический достигается не только социалистическими методами. И социалистическими, и несоциалистическими, и комбинацией методов. Этот вопрос просто надо выносить на повестку дня, делать ставку на экономический суверенитет и разрабатывать соответствующую нашим интересам и нашей конкретной ситуации систему мер, систему реформ - прозрачно, понятно, интеллектуально обоснованно, с прецедентами и с примерами. Кстати, сам Фридрих Лист скопировал свою систему с американской политики XIX века. Таможенные протекционистские меры американской капиталистической системы на определённом уровне служили гарантом развития внутреннего производства. Мы же не пошли не только за Листом, мы даже Кейнса отвергли. А Кейнс - это некая умеренная версия как раз, нечто среднее между чистым либерализмом и Фридрихом Листом. Поэтому я считаю, что как минимум надо вернуться к Кейнсу. Кейнс - наш ответ. Юрий Будкин: Когда вы говорите о том, что нужно рассматривать это, возвращаться к этому, можно ли это делать в условиях, в которых находимся мы к концу 2014-го - началу 2015 года? Это ведь особые условия. Александр Дугин: Мы поставили себя в эти условия именно тем, что раньше не чесались по этому поводу и считали, что всё как-нибудь само вынесет. Вот и всё. За всё надо платить. Юрий Будкин: Мы одни? Александр Дугин: Нет, власть. Это сделала власть, которая пренебрегала реальными вызовами, которая считала, что статус-кво можно тянуть вечно, что со всеми можно всегда договориться и всё сойдёт с рук бесконечно. Но когда Путин вернулся на третий срок (это он правильно совершенно сделал, я ему в этом рукоплескал и поддерживал), надо было приниматься немедленно за экстраординарную повестку дня. Вместо этого продолжилось практически то же самое, что и до этого, то есть система сдержек и противовесов. Юрий Будкин: Которая продолжается и сейчас. Александр Дугин: Продолжается сейчас. Поэтому мы всё ближе подходим к концу этой модели правления. Она исчерпывает себя полностью на наших глазах и в политике, и в экономике, и в геополитике. Юрий Будкин: Есть ли системы, в которых нет систем сдержек и противовесов? Александр Дугин: Они просто могут быть совершенно различными, потому что баланс… Юрий Будкин: Из действующих политических систем разных стран? Александр Дугин: Америка консолидирована в своей внешней политике, и весь спор между республиканцами и демократами по внутренним и внешним вопросам, по внешней политике и даже по внутренней политике, весь ожесточённый спор - это спор о методах достижения общей цели. Юрий Будкин: Так и у нас в "Единой России" спорят. Александр Дугин: Ничего подобного. "Единая Россия" - нет. У нас в "Единой России" вообще никакой мысли не валялось, ни той, ни другой, никакой. Это просто институция, которая одобряет. Юрий Будкин: Я просто вам напомню: Медведев - лидер партии. Александр Дугин: Это ни о чём просто не говорит. У нас нет политической системы. У нас есть система управления. Юрий Будкин: Там же есть Пушков. Александр Дугин: Ну и что? Хорошо. И что Пушков? Юрий Будкин: Это разные взгляды. Александр Дугин: Что ему сказали - то он и говорит. Какие взгляды? Чтобы быть в "Единой России", надо не иметь взглядов или придерживать их при себе - тогда можно быть её членом. Это совершенно неполитическая структура. Полезная, но не политическая. Путин создал удачный, успешный, полностью подконтрольный инструмент управления, только без содержания. Споры республиканцев и демократов - это споры убеждённых в своей правоте людей, которые обсуждают и дебатируют, как разными методами достичь общей цели. У них есть консенсус. У нас консенсуса в обществе нет. Кстати, люди, которые обладают по-настоящему своими взглядами на будущее России, своими политическими, экономическими, геополитическими и мировоззренческими позициями - они вообще не представлены ни в партийной системе, ни в парламенте. Они где-то там. Их просто выключили для того, чтобы между телевизоро-холодильником и "жизненным миром" обычного человека и властью существовала совершенно механическая, бездушная, бессмысленная управленческая прослойка. Этого добились. Но где смысл? Смысла-то нет. Юрий Будкин: Это 2014 год. У нас с вами полминуты буквально. С вашей точки зрения, чего в 2015-м ждёте? Александр Дугин: 2015-й будет ещё более великим годом, чем 2014-й. Юрий Будкин: Это вы говорили в самом начале. Александр Дугин: Поэтому без смысла мы уже больше не обойдёмся. Вот бессмысленность заканчивается вместе с курантами. Нас попытаются убедить… Юрий Будкин: Вы ждёте великих потрясений или великой России в этом году? Александр Дугин: Вы знаете, это формулировка, которая, на мой взгляд, не очень уместная. Великой России без великих потрясений не бывает. Процветание обывателя никогда к величию не ведёт. Величие - это совершенно другая категория. Я жду великой России через великие потрясения. Юрий Будкин: Александр Дугин, лидер Международного Евразийского движения, был с нами. Я благодарю вас. И с праздником! Спасибо. "Говорит Москва", 09.01.2015 Новости СМИ2 В комментариях к материалам, размещенным на нашем портале, запрещено использование мата, оскорбительной по отношению к собеседникам и авторам материалов лексики. За нарушение данного правила комментарии будут удаляться Скрыть
