Я же не требую вернуть мне годы молодости, — Валенса высмеял требования Польши к России о выплате репараций
9 февраля 2020
09.02.2020 - 10:37
Экс-президент Польши Лех Валенса высмеял претензии замглавы МИД Польши Павла Яблонского на репарации от России.
Напомним, в конце января польский дипломат в интервью Radio Zet заявил о «безоговорочном» праве Варшавы на российские выплаты за ущерб, нанесенный во время Второй мировой войны.
«Это все равно как я бы стал требовать вернуть мне годы моей молодости. Но они уже прошли. Надо идти вперед — это важно», — считает Валенса.
Российское издание «Собеседник» побеседовало с экс-президентом в Варшаве.
— Без малого месяц вы высказываете в СМИ свое намерение приехать 9 мая в Москву на празднование 75-летия Победы. Говорите, что хотели бы встретиться с президентом России Владимиром Путиным…
— Если у вас уже есть приглашение, я готов поехать.
— У меня нет. А есть ли у вас какие-то сигналы из Кремля?
— Пока еще не было.
— Вы уже не раз заявляли, что с Россией и с Путиным Польше надо разговаривать и вы знаете как. Что вы бы ему сказали, учитывая все проблемы взаимоотношений наших стран?
— Я понимаю те огромные проблемы, которые стоят перед Владимиром Путиным в вашей большой стране. Он решает их по-своему, у него свой стиль, и это надо понимать.
Ситуация неоднозначная во взаимоотношениях России и Польши. Причем с обеих сторон. Но когда люди разговаривают, можно обсудить проблемы и найти способы их решения.
Скажем, когда я разговаривал с Борисом Ельциным, мне было непросто: я же занимался демонтажем коммунизма в Польше. И все-таки мы нашли общий язык. К сожалению, у меня было мало времени, чтобы и дальше развивать отношения между нашими странами (Лех Валенса был президентом Польши в 1990–1995 гг. — ред.). Мы бы с Ельциным очистили их. А те, кто после нас, не умеют этого добиться.
Но и сейчас эти отношения можно сделать хорошими. У наших стран они и должны быть такими. Когда мы ссоримся, выигрывают лишь третьи силы. От Варшавы всегда было ближе до Москвы, чем до Вашингтона.
«Россия должна сделать первый шаг»
— Но сейчас между нами огромная пропасть. И последней каплей стали все эти резолюции — и Европарламента, и Польши — о том, что СССР был одним из виновников начала Второй мировой войны. К тому же Польша все подливает масла в огонь. Можно ли преодолеть эту пропасть? Кто, по-вашему, должен сделать первый шаг?
— Россия. Меня всегда учили: всегда тот, кто сильнее, протягивает руку более слабому. Россия мощная, Польша намного слабее.
Может, меня неправильно учили?
— И каким вам видится этот шаг? Неужели нам надо признать СССР одним из инициаторов той войны? Или все забыть?
— Я бы на месте Путина ударил кулаком по столу и сказал: «Холера! Мы наконец должны наладить отношения с Польшей!»
На мой взгляд, должны быть созданы три группы — по десять человек с каждой стороны. Одна чтобы разбиралась с вопросами военного времени. Мудрые люди должны найти соглашение по этой тематике. Вторая — взаимоотношениями Польши и СССР. И пусть они рассчитывают, кто кому чего должен, пересчитывают, доказывают свои расчеты… Придут к соглашению, и мы примем это. А третья группа пусть бы смотрела, какие решения они примут, чтобы нам занять хорошее положение в Европе. Владимир Путин мог бы каждые полгода контролировать работу этих комиссий.
Сейчас же мы все эти вопросы сваливаем в одну кучу, и происходит непонятно что.
«Мое правительство мне не нравится»
— И Польша пойдет на такое?
— Если Путин выйдет с таким предложением, я заставлю Польшу — несмотря на то, что я на пенсии — принять эту идею. У меня есть и другие рабочие предложения.
— Мне представляется, что с нынешними властями Польши этот ваш план не сработает. Да и вы, похоже, не так уж в этом уверены. Не зря же вы недавно сказали, что нужна смена власти в Польше…
— Я тоже так считаю — что эти люди не смогут воспринимать ситуацию по-другому. И мое правительство мне не нравится. Я держусь от него подальше. Я за него не голосовал. И то, что они не могут договориться с Россией, мне тоже не нравится. В принципе, я жду, когда будут новые выборы (май 2020-го — ред.) и когда они отойдут от власти.
Но это все неважно. Важно, что мы предлагаем. А если идеи мудрые, то в Польше примут их и без этого правительства.
И наоборот, сегодняшняя ситуация лишь дает аргументы польским властям продолжать в том же духе. Дайте хорошее предложение, и это нехорошее правительство изменит свои взгляды. Мудрые решения дают сильнейшие.
— То есть и в этом случае инициативу вы ждете от России?
— К России предъявляем большие требования, так как она побольше. Да, инициатива должна идти от России. А меня кто послушает? У меня нет сил.
— Как же тогда вы заставите Польшу принять предложения России? Вот вы сделали заявление по Освенциму (что его освобождала Красная Армия, и что не надо переписывать историю, и что нельзя было не приглашать Владимира Путина на 75-ю годовщину освобождения этого концлагеря — ред.). Вас услышали в Польше? Вы почувствовали поддержку граждан?
— Люди соглашаются со мной. Умные люди говорят, что я хорошо сказал и что так должно быть.
Я бы хотел иметь возможность хотя бы полчаса поговорить с Владимиром Путиным. И послушать, как он видит — что надо сделать, чтобы наши страны начали лучше относиться друг к другу. Посмотрим, что из этого выйдет.
Я готов к тяжелой работе ради того, чтобы наладить наши отношения. Конечно, это вызовет резкий негатив со стороны моих противников. Но я этого не боюсь. Польша и Россия заслуживают того, чтобы жить в мире и дружбе. Несмотря на все те потери, которые были с обеих сторон.
— Но пока Польша говорит о репарациях за годы народной власти, называя их «советской оккупацией»…
— Это все равно как я бы стал требовать вернуть мне мои молодые годы. Но они уже прошли. Да и если мы все рассчитаем мудро, то будет один к одному. Надо идти вперед — это важно.
«Путин — очень интеллигентный человек»
— Вы встречались с Михаилом Горбачевым, с Борисом Ельциным… С кем проще было вести переговоры?
— У каждого были свои особенности. Своя реальность.
Горбачев, к примеру, хотел ремонтировать коммунизм, а я его разбивал. Но он хороший человек, он верил в то, что делает.
Кстати, была такая история. Где-то за полгода до дня, когда была разрушена Берлинская стена, Гельмут Коль спрашивал Горбачева: «Что мы сделаем со стеной?» А Горбачев ответил: «Вернемся к этому разговору через сто лет». И вот 9 ноября 1989-го у меня в Варшаве встреча с канцлером ФРГ Гельмутом Колем и вице-канцлером Гансом-Дитрихом Геншером. И я начинаю нашу встречу словами: «Через минуту рухнет Берлинская стена…» Геншер замечает: «При нашей жизни этого не случится». И тут по радио передают: в Берлине рушат стену. Геншер и Коль тут же вылетели домой. Но побоялись лететь своим самолетом (опасались: вдруг Горбачев применит оружие, чтобы остановить разрушение стены) и запросили американский борт. Но Горбачев принял мудрое решение: оружия не применять.
У меня и сегодня хорошие отношения с Михаилом Сергеевичем. И с Борисом Николаевичем они тоже были теплыми до самой его смерти.
Так же высоко я ценю Владимира Путина.
— И поэтому предлагали отдать его под Международный трибунал в Гааге за присоединение Крыма?
— Вообще-то я считаю Путина очень интеллигентным человеком.
Но сейчас не такое время, чтобы забирать у другого государства территорию. Эти тенденции закончились в ХХ веке. Ну что сейчас говорить об этом?
Вот, скажем, сколько всего за прошедшие века мы натерпелись от немцев. Я считаю, что от них мы получили больше бед, чем от России. Но с Германией-то мы договорились, простили друг друга и теперь у нас хорошие отношения. А с Россией не получается.
— Возможно, потому что славяне слишком уж упрямые… И вы, и мы.
— Да, мы на этом много теряем — и вы, и мы. А третий этим пользуется. Когда мы договоримся с Россией, тогда пусть Европа дрожит.
И ведь надо очень мало, чтобы договориться. Мы показали — с Ельциным и с Горбачевым, — что это возможно. А тогда вопросы были труднее — вывод советских войск, вступление в НАТО… Теперь же обломки самолета из-под Смоленска не можем забрать (в 2010-м разбился самолет, на котором в Россию летел президент Польши Лех Качиньский: был сильный туман, при заходе на посадку самолет столкнулся с деревьями. Лех Валенса не раз заявлял, что версия покушения — параноидальна. — ред.).
«Коммунизм был нужен»
— Когда вы встречались с Борисом Ельциным, то жили в Кремле, в бывших апартаментах Сталина. Как вы, ярый борец с коммунизмом, там себя чувствовали?
— Да как вам сказать… Я всегда стараюсь найти себя во времени и ситуации. Был такой период, когда коммунизм был нужен. Тогда капиталисты не были хорошими по отношению к рабочим. И надо было что-то организовать, чтобы их проучить.
Когда Сталин был у власти, строились фабрики, заводы… Но коммунизм длился слишком уж долго. Коммунисты сели на место капиталистов и делали хуже, чем капиталисты. В общем, основы идеи были хорошие, но потом все испортилось.
Это была для нас наука, она нам дорого обошлась, но — это наука. Впрочем, то, что было, осталось в прошлом. Сейчас надо говорить о будущем.
Читайте также: Хватит любезностей — пора прямо сказать, кто был заодно с Гитлером
Экс-президент Польши Лех Валенса высмеял претензии замглавы МИД Польши Павла Яблонского на репарации от России.
Напомним, в конце января польский дипломат в интервью Radio Zet заявил о «безоговорочном» праве Варшавы на российские выплаты за ущерб, нанесенный во время Второй мировой войны.
«Это все равно как я бы стал требовать вернуть мне годы моей молодости. Но они уже прошли. Надо идти вперед — это важно», — считает Валенса.
Российское издание «Собеседник» побеседовало с экс-президентом в Варшаве.
— Без малого месяц вы высказываете в СМИ свое намерение приехать 9 мая в Москву на празднование 75-летия Победы. Говорите, что хотели бы встретиться с президентом России Владимиром Путиным…
— Если у вас уже есть приглашение, я готов поехать.
— У меня нет. А есть ли у вас какие-то сигналы из Кремля?
— Пока еще не было.
— Вы уже не раз заявляли, что с Россией и с Путиным Польше надо разговаривать и вы знаете как. Что вы бы ему сказали, учитывая все проблемы взаимоотношений наших стран?
— Я понимаю те огромные проблемы, которые стоят перед Владимиром Путиным в вашей большой стране. Он решает их по-своему, у него свой стиль, и это надо понимать.
Ситуация неоднозначная во взаимоотношениях России и Польши. Причем с обеих сторон. Но когда люди разговаривают, можно обсудить проблемы и найти способы их решения.
Скажем, когда я разговаривал с Борисом Ельциным, мне было непросто: я же занимался демонтажем коммунизма в Польше. И все-таки мы нашли общий язык. К сожалению, у меня было мало времени, чтобы и дальше развивать отношения между нашими странами (Лех Валенса был президентом Польши в 1990–1995 гг. — ред.). Мы бы с Ельциным очистили их. А те, кто после нас, не умеют этого добиться.
Но и сейчас эти отношения можно сделать хорошими. У наших стран они и должны быть такими. Когда мы ссоримся, выигрывают лишь третьи силы. От Варшавы всегда было ближе до Москвы, чем до Вашингтона.
«Россия должна сделать первый шаг»
— Но сейчас между нами огромная пропасть. И последней каплей стали все эти резолюции — и Европарламента, и Польши — о том, что СССР был одним из виновников начала Второй мировой войны. К тому же Польша все подливает масла в огонь. Можно ли преодолеть эту пропасть? Кто, по-вашему, должен сделать первый шаг?
— Россия. Меня всегда учили: всегда тот, кто сильнее, протягивает руку более слабому. Россия мощная, Польша намного слабее.
Может, меня неправильно учили?
— И каким вам видится этот шаг? Неужели нам надо признать СССР одним из инициаторов той войны? Или все забыть?
— Я бы на месте Путина ударил кулаком по столу и сказал: «Холера! Мы наконец должны наладить отношения с Польшей!»
На мой взгляд, должны быть созданы три группы — по десять человек с каждой стороны. Одна чтобы разбиралась с вопросами военного времени. Мудрые люди должны найти соглашение по этой тематике. Вторая — взаимоотношениями Польши и СССР. И пусть они рассчитывают, кто кому чего должен, пересчитывают, доказывают свои расчеты… Придут к соглашению, и мы примем это. А третья группа пусть бы смотрела, какие решения они примут, чтобы нам занять хорошее положение в Европе. Владимир Путин мог бы каждые полгода контролировать работу этих комиссий.
Сейчас же мы все эти вопросы сваливаем в одну кучу, и происходит непонятно что.
«Мое правительство мне не нравится»
— И Польша пойдет на такое?
— Если Путин выйдет с таким предложением, я заставлю Польшу — несмотря на то, что я на пенсии — принять эту идею. У меня есть и другие рабочие предложения.
— Мне представляется, что с нынешними властями Польши этот ваш план не сработает. Да и вы, похоже, не так уж в этом уверены. Не зря же вы недавно сказали, что нужна смена власти в Польше…
— Я тоже так считаю — что эти люди не смогут воспринимать ситуацию по-другому. И мое правительство мне не нравится. Я держусь от него подальше. Я за него не голосовал. И то, что они не могут договориться с Россией, мне тоже не нравится. В принципе, я жду, когда будут новые выборы (май 2020-го — ред.) и когда они отойдут от власти.
Но это все неважно. Важно, что мы предлагаем. А если идеи мудрые, то в Польше примут их и без этого правительства.
И наоборот, сегодняшняя ситуация лишь дает аргументы польским властям продолжать в том же духе. Дайте хорошее предложение, и это нехорошее правительство изменит свои взгляды. Мудрые решения дают сильнейшие.
— То есть и в этом случае инициативу вы ждете от России?
— К России предъявляем большие требования, так как она побольше. Да, инициатива должна идти от России. А меня кто послушает? У меня нет сил.
— Как же тогда вы заставите Польшу принять предложения России? Вот вы сделали заявление по Освенциму (что его освобождала Красная Армия, и что не надо переписывать историю, и что нельзя было не приглашать Владимира Путина на 75-ю годовщину освобождения этого концлагеря — ред.). Вас услышали в Польше? Вы почувствовали поддержку граждан?
— Люди соглашаются со мной. Умные люди говорят, что я хорошо сказал и что так должно быть.
Я бы хотел иметь возможность хотя бы полчаса поговорить с Владимиром Путиным. И послушать, как он видит — что надо сделать, чтобы наши страны начали лучше относиться друг к другу. Посмотрим, что из этого выйдет.
Я готов к тяжелой работе ради того, чтобы наладить наши отношения. Конечно, это вызовет резкий негатив со стороны моих противников. Но я этого не боюсь. Польша и Россия заслуживают того, чтобы жить в мире и дружбе. Несмотря на все те потери, которые были с обеих сторон.
— Но пока Польша говорит о репарациях за годы народной власти, называя их «советской оккупацией»…
— Это все равно как я бы стал требовать вернуть мне мои молодые годы. Но они уже прошли. Да и если мы все рассчитаем мудро, то будет один к одному. Надо идти вперед — это важно.
«Путин — очень интеллигентный человек»
— Вы встречались с Михаилом Горбачевым, с Борисом Ельциным… С кем проще было вести переговоры?
— У каждого были свои особенности. Своя реальность.
Горбачев, к примеру, хотел ремонтировать коммунизм, а я его разбивал. Но он хороший человек, он верил в то, что делает.
Кстати, была такая история. Где-то за полгода до дня, когда была разрушена Берлинская стена, Гельмут Коль спрашивал Горбачева: «Что мы сделаем со стеной?» А Горбачев ответил: «Вернемся к этому разговору через сто лет». И вот 9 ноября 1989-го у меня в Варшаве встреча с канцлером ФРГ Гельмутом Колем и вице-канцлером Гансом-Дитрихом Геншером. И я начинаю нашу встречу словами: «Через минуту рухнет Берлинская стена…» Геншер замечает: «При нашей жизни этого не случится». И тут по радио передают: в Берлине рушат стену. Геншер и Коль тут же вылетели домой. Но побоялись лететь своим самолетом (опасались: вдруг Горбачев применит оружие, чтобы остановить разрушение стены) и запросили американский борт. Но Горбачев принял мудрое решение: оружия не применять.
У меня и сегодня хорошие отношения с Михаилом Сергеевичем. И с Борисом Николаевичем они тоже были теплыми до самой его смерти.
Так же высоко я ценю Владимира Путина.
— И поэтому предлагали отдать его под Международный трибунал в Гааге за присоединение Крыма?
— Вообще-то я считаю Путина очень интеллигентным человеком.
Но сейчас не такое время, чтобы забирать у другого государства территорию. Эти тенденции закончились в ХХ веке. Ну что сейчас говорить об этом?
Вот, скажем, сколько всего за прошедшие века мы натерпелись от немцев. Я считаю, что от них мы получили больше бед, чем от России. Но с Германией-то мы договорились, простили друг друга и теперь у нас хорошие отношения. А с Россией не получается.
— Возможно, потому что славяне слишком уж упрямые… И вы, и мы.
— Да, мы на этом много теряем — и вы, и мы. А третий этим пользуется. Когда мы договоримся с Россией, тогда пусть Европа дрожит.
И ведь надо очень мало, чтобы договориться. Мы показали — с Ельциным и с Горбачевым, — что это возможно. А тогда вопросы были труднее — вывод советских войск, вступление в НАТО… Теперь же обломки самолета из-под Смоленска не можем забрать (в 2010-м разбился самолет, на котором в Россию летел президент Польши Лех Качиньский: был сильный туман, при заходе на посадку самолет столкнулся с деревьями. Лех Валенса не раз заявлял, что версия покушения — параноидальна. — ред.).
«Коммунизм был нужен»
— Когда вы встречались с Борисом Ельциным, то жили в Кремле, в бывших апартаментах Сталина. Как вы, ярый борец с коммунизмом, там себя чувствовали?
— Да как вам сказать… Я всегда стараюсь найти себя во времени и ситуации. Был такой период, когда коммунизм был нужен. Тогда капиталисты не были хорошими по отношению к рабочим. И надо было что-то организовать, чтобы их проучить.
Когда Сталин был у власти, строились фабрики, заводы… Но коммунизм длился слишком уж долго. Коммунисты сели на место капиталистов и делали хуже, чем капиталисты. В общем, основы идеи были хорошие, но потом все испортилось.
Это была для нас наука, она нам дорого обошлась, но — это наука. Впрочем, то, что было, осталось в прошлом. Сейчас надо говорить о будущем.
Читайте также: Хватит любезностей — пора прямо сказать, кто был заодно с Гитлером
Источник - Русская весна
