В Азербайджане сейчас как в России после Крыма — эксклюзивный комментарий «Русской Весне» из Баку
21 ноября 2024
06.10.2020 - 20:30
«Русская Весна» публикует вторую часть интервью с азербайджанским политологом и аналитиком Фаридом Гусейновым. Первую часть можно найти тут.
— Мы все отлично видим амбиции Реджепа Эрдогана, его пантюркистские устремления — как к этому относятся в Азербайджане?
Сейчас не время и не тот случай, чтобы рассказывать долго про Турцию и про Эрдогана. Но постараюсь коротко. Во-первых, политические взгляды Эрдогана никогда не были националистическими — то есть, пантюркистскими. Он свою политическую карьеру начал в Турции именно в той партии, которая продвигала не идею пантюркизма, а политического ислама.
Он был очень близок к движению «Ихван аль-Муслимун», что переводится как «Братья-мусульмане»*. Это политический ислам, это движение во имя уммы — то есть, исламской общины, которые были очень сильны в своё время в середине прошлого столетия в Египте и других арабских странах.
То есть, изначально он никогда не был националистом. И даже панисламисты и пансюльтисты — они всегда как бы враждовали друг с другом, потому что совсем другие были взгляды. А Эрдоган, когда пришёл к власти, у него не пантюркистские, а именно панисламистические и неоосманские взгляды у него были. И, чтобы вы знали, что вот Оттоманская империя — это не совсем даже тюркская империя. Это некий такой вот византийский вариант ислама, исламско-византийский такой симбиоз, где и речи быть не могло о каком-либо национализме.
В Оттоманской империи такого понятия, как тюркское государство, турецкий какой-то элемент вообще не наблюдалось до свержения султана Абдул-Хамида в 1911 году триумвиратом турецких военных и провозглашения ими идей пантюркизма.
Но после освободительной войны Ататюрка и провозглашения современной Турецкой Республики идеи пантюркизма переросли в идеи гражданского туркизма. То есть, все граждане, которые живут в Турции, они тюрки. Но, опять-таки, мы не можем говорить, что это такой пантюркизм почему — потому что те турки, которые жили за пределами Турции — то есть, тюркские народы Средней Азии, Азербайджана и даже Восточного Туркестана, которую пантюркисты называют Синьцзян-Уйгурской автономной областью, не входили в круг интересов Ататюрка.
Мустафа Кемаль Ататюрк
Ататюрк строил современное светское государство. И, наверное, многие знают, что когда он начал строить современную Турцию, в основном его самыми главными союзниками были в то время большевики — то есть, советская Россия, потом уже Советский Союз (СССР). И очень сильно были развиты взаимоотношения между двумя странами — кемалистской Турцией и Советским Союзом.
Ну а после прихода к власти в конце 1930-х Исмета Инёню и после окончания Второй мировой войны там засели американцы. Ну, опять-таки, я не хочу углубляться вот в эти детали… То есть, тюркизм — это означало такую гражданскую позицию, то есть этносизм. То есть, все эти народы, которые проживают в Турции, они считались турками. То есть, это было и подавление курдского сепаратизма, и других национальностей, и религиозных меньшинств.
Когда Эрдоган пришёл к власти в начале 2000-х, он, опять-таки, негативно относился ко всяким националистическим идеям. Вообще, говорят, что он даже ни разу не говорил, что «я турок!». И многие вообще как бы сомнительно относятся к его этнической принадлежности. Но это тоже отдельная тема… Если будет желание — мы об этом поговорим потом как-нибудь.
После того, как был провален проект «Арабская весна», если мы посмотрим, то и в Ливии, и в Египте, и в Тунисе пришли к власти представители «Братьев-мусульман».
Конечно, правительство Турции тогда, если можно так сказать, «было в экстазе» — они как бы поддерживали с ними очень хорошие связи. Но потом, после госпереворота и истребления «Братьев-мусульман» в Египте, после того, как в Сирии вот эти «Братья-мусульмане» отошли в сторону и на сцену вышли уже откровенные джихадисты, ваххабиты и разного рода «бармалеи» всех стран и народов, позиции «Братьев-мусульман» начали угасать.
И потом произошёл ещё один очень значительный момент: в Турции была совершена попытка переворота 15 июля 2016 года. И после этого Эрдоган потерял своего союзника — разошлись пути с богословом-проповедником Фетхуллахом Гюленом, который проживает в Америке, а его союзном стала Партия национального движения (ПНД). Это пантюркисты во главе с Девлетом Бахчели. Это «Серые волки» — я думаю, что российские специалисты о них очень хорошо осведомлены.
И, соответственно, поскольку уже во власти сейчас коалиция между неоосманистами и пантуркистами, то Турция опять стала реанимировать вот эти пантюркистские идеи.
Для чего — на данный момент как бы открытых источников такой информации нет, но некоторые очень умные, знающие люди говорят, что за всем этим ещё стоят английские спецслужбы. То есть, проект «Уран», проект «Пантюркизм», проект «Неоосманизм», и проект «Братья-мусульмане» курируются через Лондон. То есть, Лондон на сегодняшний день такой не открытый, но самый мощный союзник эрдогановской Турции.
Что касается того, как к этому относятся в Азербайджане. Вы знаете, сейчас в Азербайджане, допустим, вот идёт война. И когда идёт война — в обществе совсем другие настроения. Там накал страстей, что объективно. Тем более, учитывая успехи Азербайджана в войне. Я это сравниваю с теми настроениями в России, которые были после присоединения Крыма.
И, соответственно, учитывая то, что все турецкие политические силы, все политические партии, политические деятели во главе с тем же Эрдоганом очень так настойчиво, настырно, открыто и громкоголосо поддерживают Азербайджан — то естественно, что и в Азербайджане тоже немало сторонников вот этих подобных идей. Но я не совсем уверен, что это будет длиться долго.
Почему? Потому что для этого, понимаете, особой почвы нету! Потому что, всё-таки, Азербайджан — это многонациональная страна, где представители разных народов всегда жили в спокойствии. И у нас очень много смешанных семей, и в религиозном плане у нас такая мозаичная, колоритная страна достаточно. Даже если у нас ислам — это такой светский ислам. Больше 65–70% проповедуют ислам шиитского толка, об этом тоже ещё поговорим.
Правая рука Эрдогана сложена в знак “Серых волков”
То есть, я не думаю, что пантюркизм в Азербайджане имеет такие глубокие корни. И вот эта нынешняя такая атмосфера, я думаю, что она тоже как-то через некоторое время будет угасать. И вообще надо посмотреть на что?
Господин Эрдоган — он, конечно, да, очень хороший оратор, он очень любит громко говорить, доказывать, во всех тыкать пальцем. Но в деле мы не видим той мощной экспансии, которую он старается показать. Это, понимаете, больше для внутренней аудитории, они в этом очень нуждаются. Потому что в Турции сейчас и с экономикой ситуация далеко не ахти, и в других сферах не очень.
Читайте также: Эрдоган — поджигатель войны в Карабахе, — Башар Асад
А вот на деле мы что видим? В Ливии Турция после отставки Сараджа — это представитель «Братьев-мусульман», которого поддерживала Турция очень сильно в период фельдмаршала Халифа Хафтара — вынуждена закончить ливийскую кампанию.
В Восточном Средиземноморье тоже мы видим, что Турция вынуждена пойти навстречу под воздействием мощного давления как со стороны Европы, так и Египта и Греции. В Сирии — в Идлибе — тоже как-то все планы, о которых там говорилось, они провалились.
С Израилем — всё время воинственная риторика, даже доходит до того, что Эрдоган говорит: «Иерусалим наш!», но, несмотря на это, с Израилем у Турции очень хорошие отношения. Так что, это, я бы сказал, больше риторика. Остаётся только Азербайджан, но о нём я уже всё сказал. То есть, Кавказ, понятно: всегда был под воздействием таких сил, и это уже последние 200–300 лет.
А тот, кто не учитывает российский фактор в Закавказье, ничего никогда не сможет сделать.
— Российские СМИ (в том числе и мы), на Ваш взгляд, корректно освещают ход конфликта? Если нет, в чём перекос?
— Тоже очень хороший вопрос. Ну, вообще-то, хотелось бы, чтобы было более корректно. Очень часто чувствуются такие проармянские настроения в освещении событий. И это не только касается хода конфликта. Если очень хладнокровно посмотреть — на это влияет куча объективных причин.
Во-первых, армянское лобби в России, пускай не такое многочисленное, как азербайджанское лобби, но оно дееспособное. Оно очень влиятельное. Вот элементарный пример: я посмотрел, как четыре влиятельных журналиста брали интервью у Лукашенко. Из них — двое россиян армянского происхождения. Это Маргарита Симоньян и Роман Бабаян. Почему это происходит? Ну тут тоже, понимаете, сложно сказать о субъективных причинах. Поддержка, внутренняя взаимопомощь между армянами долгие годы. Естественно, они умеют интегрироваться в те общества, где они проживают, но при этом они стараются сохранить свою идентичность. У них это получается, конечно же. Это первое.
Маргарита Симоньян
Второе. Почему-то некоторые думают, что вот это религиозное приближение, потому что армяне и русские — оба народа христиане, и это как бы вынуждает русских поддерживать армян.
Я в это не очень-то верю, потому что в современном мире религиозный фактор имеет далеко не главное, а может даже вообще не имеет никакого значения. Элементарно — посмотрите на два православных государства: Россия с Украиной. Или Россия с Грузией. И тогда мы поймём, что никакой речи о каком-то религиозном, конфессиональном взаимодействии не может быть. То есть, вопросы религии, вопросы веры тут, я не думаю, что имеют большое значение.
А тут есть ещё другой момент. Третий момент — это нельзя забывать, что большинство российских семей так или иначе контролируются, к сожалению, до сих пор людьми либерального толка, они заангажированы либеральными идеями, и здесь мы доходим до очень интересного парадокса.
Либералы в России, на что я уже в предыдущих вопросах обратил внимание, они ещё в корнях, в самом начале этого вопроса всегда поддерживали армянскую сторону. И это продолжается до сих пор. Вот элементарно, если взять публикации Михаила Ходорковского, опубликованные в интернете, так он там доходит до того, что призывает Россию не бросать армян и ввести туда войска.
Вот когда была ситуация вокруг Крыма, когда была ситуация вокруг Донбасса, когда резали, убивали православных христиан в Сирии, и Россия шла им на помощь, господин Ходорковский почему-то всегда обвинял, осуждал Россию — мол, что мы там делаем, что мы там потеряли, в том же Крыму, или на Донбассе, или в Сирии.
А тут Ходорковский резко стал таким «патриотом»: требует ввести войска в регион, дабы спасти Армению.
Такая же риторика у другого типа — даже язык не поворачивается его назвать российским деятелем и простите за вульгарность — человеком: Шендерович! Ну все мы знаем, кто такой Шендерович. Если посмотреть на высказывания Шендеровича — они ещё сильнее, чем у Ходорковского. Ну, а про Ксению Собчак я уже говорил.
То есть, это всё влияет, опять-таки, естественно, на российские СМИ и остальные порталы, которые худо-бедно освещают конфликт и естественно — не всегда правильно. Тут, конечно же, я это скажу, ещё большая вина на стороне азербайджанцев. Потому что они далеко не так активно, как армяне, работают по линии России. Вот это тоже вина азербайджанцев. Слава Богу, в последнее время я вот чувствую и вижу, что многие уже понимают минусы этого и стараются упущенное наверстать. В целом же я не могу обвинить российские СМИ в заангажированности.
Тем более, что в последние дни я вижу, что достаточно сбалансированные есть и выступления, позиции. Вот элементарно — вы у меня спрашиваете моё мнение.
Третья и заключительная часть нашего интервью с Фаридом Гусейновым выйдет завтра и будет посвящена путям разрешения проблемы Карабаха и формирования новой антироссийской коалиции.
Читайте также: Канада наносит удар по турецким боевым беспилотникам из-за Карабаха
*Запрещенная в России террористическая организация
«Русская Весна» публикует вторую часть интервью с азербайджанским политологом и аналитиком Фаридом Гусейновым. Первую часть можно найти тут.
— Мы все отлично видим амбиции Реджепа Эрдогана, его пантюркистские устремления — как к этому относятся в Азербайджане?
Сейчас не время и не тот случай, чтобы рассказывать долго про Турцию и про Эрдогана. Но постараюсь коротко. Во-первых, политические взгляды Эрдогана никогда не были националистическими — то есть, пантюркистскими. Он свою политическую карьеру начал в Турции именно в той партии, которая продвигала не идею пантюркизма, а политического ислама.
Он был очень близок к движению «Ихван аль-Муслимун», что переводится как «Братья-мусульмане»*. Это политический ислам, это движение во имя уммы — то есть, исламской общины, которые были очень сильны в своё время в середине прошлого столетия в Египте и других арабских странах.
То есть, изначально он никогда не был националистом. И даже панисламисты и пансюльтисты — они всегда как бы враждовали друг с другом, потому что совсем другие были взгляды. А Эрдоган, когда пришёл к власти, у него не пантюркистские, а именно панисламистические и неоосманские взгляды у него были. И, чтобы вы знали, что вот Оттоманская империя — это не совсем даже тюркская империя. Это некий такой вот византийский вариант ислама, исламско-византийский такой симбиоз, где и речи быть не могло о каком-либо национализме.
В Оттоманской империи такого понятия, как тюркское государство, турецкий какой-то элемент вообще не наблюдалось до свержения султана Абдул-Хамида в 1911 году триумвиратом турецких военных и провозглашения ими идей пантюркизма.
Но после освободительной войны Ататюрка и провозглашения современной Турецкой Республики идеи пантюркизма переросли в идеи гражданского туркизма. То есть, все граждане, которые живут в Турции, они тюрки. Но, опять-таки, мы не можем говорить, что это такой пантюркизм почему — потому что те турки, которые жили за пределами Турции — то есть, тюркские народы Средней Азии, Азербайджана и даже Восточного Туркестана, которую пантюркисты называют Синьцзян-Уйгурской автономной областью, не входили в круг интересов Ататюрка.
Мустафа Кемаль Ататюрк
Ататюрк строил современное светское государство. И, наверное, многие знают, что когда он начал строить современную Турцию, в основном его самыми главными союзниками были в то время большевики — то есть, советская Россия, потом уже Советский Союз (СССР). И очень сильно были развиты взаимоотношения между двумя странами — кемалистской Турцией и Советским Союзом.
Ну а после прихода к власти в конце 1930-х Исмета Инёню и после окончания Второй мировой войны там засели американцы. Ну, опять-таки, я не хочу углубляться вот в эти детали… То есть, тюркизм — это означало такую гражданскую позицию, то есть этносизм. То есть, все эти народы, которые проживают в Турции, они считались турками. То есть, это было и подавление курдского сепаратизма, и других национальностей, и религиозных меньшинств.
Когда Эрдоган пришёл к власти в начале 2000-х, он, опять-таки, негативно относился ко всяким националистическим идеям. Вообще, говорят, что он даже ни разу не говорил, что «я турок!». И многие вообще как бы сомнительно относятся к его этнической принадлежности. Но это тоже отдельная тема… Если будет желание — мы об этом поговорим потом как-нибудь.
После того, как был провален проект «Арабская весна», если мы посмотрим, то и в Ливии, и в Египте, и в Тунисе пришли к власти представители «Братьев-мусульман».
Конечно, правительство Турции тогда, если можно так сказать, «было в экстазе» — они как бы поддерживали с ними очень хорошие связи. Но потом, после госпереворота и истребления «Братьев-мусульман» в Египте, после того, как в Сирии вот эти «Братья-мусульмане» отошли в сторону и на сцену вышли уже откровенные джихадисты, ваххабиты и разного рода «бармалеи» всех стран и народов, позиции «Братьев-мусульман» начали угасать.
И потом произошёл ещё один очень значительный момент: в Турции была совершена попытка переворота 15 июля 2016 года. И после этого Эрдоган потерял своего союзника — разошлись пути с богословом-проповедником Фетхуллахом Гюленом, который проживает в Америке, а его союзном стала Партия национального движения (ПНД). Это пантюркисты во главе с Девлетом Бахчели. Это «Серые волки» — я думаю, что российские специалисты о них очень хорошо осведомлены.
И, соответственно, поскольку уже во власти сейчас коалиция между неоосманистами и пантуркистами, то Турция опять стала реанимировать вот эти пантюркистские идеи.
Для чего — на данный момент как бы открытых источников такой информации нет, но некоторые очень умные, знающие люди говорят, что за всем этим ещё стоят английские спецслужбы. То есть, проект «Уран», проект «Пантюркизм», проект «Неоосманизм», и проект «Братья-мусульмане» курируются через Лондон. То есть, Лондон на сегодняшний день такой не открытый, но самый мощный союзник эрдогановской Турции.
Что касается того, как к этому относятся в Азербайджане. Вы знаете, сейчас в Азербайджане, допустим, вот идёт война. И когда идёт война — в обществе совсем другие настроения. Там накал страстей, что объективно. Тем более, учитывая успехи Азербайджана в войне. Я это сравниваю с теми настроениями в России, которые были после присоединения Крыма.
И, соответственно, учитывая то, что все турецкие политические силы, все политические партии, политические деятели во главе с тем же Эрдоганом очень так настойчиво, настырно, открыто и громкоголосо поддерживают Азербайджан — то естественно, что и в Азербайджане тоже немало сторонников вот этих подобных идей. Но я не совсем уверен, что это будет длиться долго.
Почему? Потому что для этого, понимаете, особой почвы нету! Потому что, всё-таки, Азербайджан — это многонациональная страна, где представители разных народов всегда жили в спокойствии. И у нас очень много смешанных семей, и в религиозном плане у нас такая мозаичная, колоритная страна достаточно. Даже если у нас ислам — это такой светский ислам. Больше 65–70% проповедуют ислам шиитского толка, об этом тоже ещё поговорим.
Правая рука Эрдогана сложена в знак “Серых волков”
То есть, я не думаю, что пантюркизм в Азербайджане имеет такие глубокие корни. И вот эта нынешняя такая атмосфера, я думаю, что она тоже как-то через некоторое время будет угасать. И вообще надо посмотреть на что?
Господин Эрдоган — он, конечно, да, очень хороший оратор, он очень любит громко говорить, доказывать, во всех тыкать пальцем. Но в деле мы не видим той мощной экспансии, которую он старается показать. Это, понимаете, больше для внутренней аудитории, они в этом очень нуждаются. Потому что в Турции сейчас и с экономикой ситуация далеко не ахти, и в других сферах не очень.
Читайте также: Эрдоган — поджигатель войны в Карабахе, — Башар Асад
А вот на деле мы что видим? В Ливии Турция после отставки Сараджа — это представитель «Братьев-мусульман», которого поддерживала Турция очень сильно в период фельдмаршала Халифа Хафтара — вынуждена закончить ливийскую кампанию.
В Восточном Средиземноморье тоже мы видим, что Турция вынуждена пойти навстречу под воздействием мощного давления как со стороны Европы, так и Египта и Греции. В Сирии — в Идлибе — тоже как-то все планы, о которых там говорилось, они провалились.
С Израилем — всё время воинственная риторика, даже доходит до того, что Эрдоган говорит: «Иерусалим наш!», но, несмотря на это, с Израилем у Турции очень хорошие отношения. Так что, это, я бы сказал, больше риторика. Остаётся только Азербайджан, но о нём я уже всё сказал. То есть, Кавказ, понятно: всегда был под воздействием таких сил, и это уже последние 200–300 лет.
А тот, кто не учитывает российский фактор в Закавказье, ничего никогда не сможет сделать.
— Российские СМИ (в том числе и мы), на Ваш взгляд, корректно освещают ход конфликта? Если нет, в чём перекос?
— Тоже очень хороший вопрос. Ну, вообще-то, хотелось бы, чтобы было более корректно. Очень часто чувствуются такие проармянские настроения в освещении событий. И это не только касается хода конфликта. Если очень хладнокровно посмотреть — на это влияет куча объективных причин.
Во-первых, армянское лобби в России, пускай не такое многочисленное, как азербайджанское лобби, но оно дееспособное. Оно очень влиятельное. Вот элементарный пример: я посмотрел, как четыре влиятельных журналиста брали интервью у Лукашенко. Из них — двое россиян армянского происхождения. Это Маргарита Симоньян и Роман Бабаян. Почему это происходит? Ну тут тоже, понимаете, сложно сказать о субъективных причинах. Поддержка, внутренняя взаимопомощь между армянами долгие годы. Естественно, они умеют интегрироваться в те общества, где они проживают, но при этом они стараются сохранить свою идентичность. У них это получается, конечно же. Это первое.
Маргарита Симоньян
Второе. Почему-то некоторые думают, что вот это религиозное приближение, потому что армяне и русские — оба народа христиане, и это как бы вынуждает русских поддерживать армян.
Я в это не очень-то верю, потому что в современном мире религиозный фактор имеет далеко не главное, а может даже вообще не имеет никакого значения. Элементарно — посмотрите на два православных государства: Россия с Украиной. Или Россия с Грузией. И тогда мы поймём, что никакой речи о каком-то религиозном, конфессиональном взаимодействии не может быть. То есть, вопросы религии, вопросы веры тут, я не думаю, что имеют большое значение.
А тут есть ещё другой момент. Третий момент — это нельзя забывать, что большинство российских семей так или иначе контролируются, к сожалению, до сих пор людьми либерального толка, они заангажированы либеральными идеями, и здесь мы доходим до очень интересного парадокса.
Либералы в России, на что я уже в предыдущих вопросах обратил внимание, они ещё в корнях, в самом начале этого вопроса всегда поддерживали армянскую сторону. И это продолжается до сих пор. Вот элементарно, если взять публикации Михаила Ходорковского, опубликованные в интернете, так он там доходит до того, что призывает Россию не бросать армян и ввести туда войска.
Вот когда была ситуация вокруг Крыма, когда была ситуация вокруг Донбасса, когда резали, убивали православных христиан в Сирии, и Россия шла им на помощь, господин Ходорковский почему-то всегда обвинял, осуждал Россию — мол, что мы там делаем, что мы там потеряли, в том же Крыму, или на Донбассе, или в Сирии.
А тут Ходорковский резко стал таким «патриотом»: требует ввести войска в регион, дабы спасти Армению.
Такая же риторика у другого типа — даже язык не поворачивается его назвать российским деятелем и простите за вульгарность — человеком: Шендерович! Ну все мы знаем, кто такой Шендерович. Если посмотреть на высказывания Шендеровича — они ещё сильнее, чем у Ходорковского. Ну, а про Ксению Собчак я уже говорил.
То есть, это всё влияет, опять-таки, естественно, на российские СМИ и остальные порталы, которые худо-бедно освещают конфликт и естественно — не всегда правильно. Тут, конечно же, я это скажу, ещё большая вина на стороне азербайджанцев. Потому что они далеко не так активно, как армяне, работают по линии России. Вот это тоже вина азербайджанцев. Слава Богу, в последнее время я вот чувствую и вижу, что многие уже понимают минусы этого и стараются упущенное наверстать. В целом же я не могу обвинить российские СМИ в заангажированности.
Тем более, что в последние дни я вижу, что достаточно сбалансированные есть и выступления, позиции. Вот элементарно — вы у меня спрашиваете моё мнение.
Третья и заключительная часть нашего интервью с Фаридом Гусейновым выйдет завтра и будет посвящена путям разрешения проблемы Карабаха и формирования новой антироссийской коалиции.
Читайте также: Канада наносит удар по турецким боевым беспилотникам из-за Карабаха
*Запрещенная в России террористическая организация
Источник - Русская весна
