Подлинны ли «царские останки»? — интервью с ведущим специалистом в области судмедэкспертизы (ФОТО)
26 марта 2018
26.03.2018 - 2:00
Беседа с профессором Вячеславом Леонидовичем Поповым в день его 80-летия.
25 марта 2018 года исполняется 80 лет со дня рождения одного из ведущих современных судебных медиков, заслуженного деятеля науки РФ, доктора медицинских наук, профессора Вячеслава Леонидовича Попова.
В 1961 году В. Л. Попов окончил Военно-медицинскую академию и на протяжении 33 лет служил военным судебно-медицинским экспертом, пройдя путь от специалиста до начальника судебно-медицинской лаборатории. В течение 20 лет возглавлял кафедру судебной медицины Военно-медицинской академии.
С 1994 года работает заместителем начальника Бюро судебно-медицинской экспертизы Ленинградской области по новым технологиям и научным разработкам, являясь одновременно заведующим кафедрой уголовного права юридического факультета Санкт-Петербургского государственного университета водных коммуникаций.
В. Л. Попов является создателем 2 научных школ по черепно-мозговой и огнестрельной травме. Под его руководством выполнены десятки докторских и кандидатских диссертаций. Список научных работ В. Л. Попова, включающий помимо прочего учебники, монографии и руководства, давно перевалил за 6 сотен.
Вячеслав Леонидович — высокопрофессиональный судебно-медицинский эксперт, успешно участвовавший в проведении многочисленных сложных судебно-медицинских экспертиз, имеющих государственное и международное значение. Многократно выступал с научными докладами на конгрессах, симпозиумах, конференциях, являясь организатором и научным руководителем большого их числа.
Председатель судебно-медицинской ассоциации Северо-запада России, вице-президент Балтийской судебно-медицинской ассоциации, член правления Всероссийского общества судебных медиков и ряда других зарубежных ассоциаций. Академик ряда международных академий. Почетный член университетов в Хельсинки (Финляндия) и Китасато (Япония). Сопредседатель Санкт-Петербургского фонда ревнителей памяти Государя Императора Николая II, автор книги «Где Вы, Ваше Величество?»
Особой вехой в жизни Вячеслава Леонидовича стало участие в качестве судмедэксперта, проведшего ряд уникальных экспертиз, в первом и втором следствиях, занимающихся исследованием останков, найденных под Екатеринбургом.
Профессор Вячеслав Леонидович Попов, российский криминалист и судебный медик, заведующий кафедрой уголовного права юридического факультета Санкт-Петербургского университета морского и речного флота
Дорогой Вячеслав Леонидович!
Сегодня мы, Наместник, братия и прихожане Сретенского монастыря, преподаватели и учащиеся Сретенской духовной семинарии, члены экспертного совета комиссии, занимающейся исследованием останков, найденных под Екатеринбургом, редакция и читатели портала Православие. Ru от всего сердца поздравляют Вас с замечательным юбилеем!
От всего сердца желаем, чтобы во всем Господь наш Иисус Христос был с Вами, а Вы — с Ним ныне и присно и во веки веков!
Епископ Тихон с братией и всеми молящимися за Вас в этот день
Семья
— Уважаемый Вячеслав Леонидович, расскажите начала о своих родителях. Как вы провели детство, отрочество и юность, в каких условиях росли?
— Я из семьи военнослужащего. И мама и папа были юристами. Оба закончили юрфак Бакинского университета, я и родился в Баку. Отец ушел на фронт добровольцем в 1941 году и практически всю войну воевал. Мама работала в тылу, шила мешки, которые набивали песком, чтобы защищать рубежи нашей обороны.
После войны отец вернулся с фронта. Он всю свою жизнь до пенсии работал в военной юриспруденции, дослужился до звания генерала, был прокурором Северного флота. После увольнения он не оставил свою специальность. Как он говорил, пересел из одного кресла в другое — из кресла прокурора в кресло адвоката, хотя, в принципе, он и начинал после университета адвокатом, т. е. вернулся к своим корням.
И был довольно успешным человеком здесь у нас в Санкт-Петербурге: почетный адвокат России, выиграл целый ряд достаточно громких процессов, имел ряд адвокатских регалий.
Вообще был смелым человеком в своих суждениях, стремился всегда к истине. Он написал книжку, которая называлась «Исповедь военного прокурора», где он изложил свою жизнь, в основном, профессиональную, но там есть эпизоды, касающиеся и его семейной жизни, детства, юности и войны.
На войне он встречался с известным генералом И. А. Серовым (недавно А. Хинштейн издал его обнаруженные дневники), и Серов на мнение отца относительно того, что надо оправдать одного солдата, написал, что самого следователя надо расстрелять. Один из рассказов отца так и называется: «Расстрелять. Серов».
Он смелый был человек, отстаивал свои принципиальные позиции, таким он и остался в памяти своих коллег.
Параллельно адвокатской деятельности он занимался педагогической деятельностью, преподавал юриспруденцию. Он очень любил студентов, и студенты его очень любили. У него были очень интересные лекции по «сократовскому методу» — лекции в форме диалога. Отец подключал к разговору студентов, ставил некие проблемы, и они эти проблемы вместе решали в аудитории. Вот такие у меня очень светлые воспоминания об отце. Он умер в 84 года. В этом году 8 февраля ему должно было исполниться 100 лет.
Что касается матушки, то она как жена военнослужащего моталась с ним по всей стране: Кавказ, Средняя Азия, Северный флот. Потом они вернулись в Питер.
Матушка у меня жива до сих пор. Ей в этом году должно исполниться 99 лет, мы с ней тем не менее путешествуем. Последние два-три года я вожу ее в Черногорию.
Интеллектуально она никак не изменилась. Конечно, ей тяжело чисто физически, тем не менее, она себя обслуживает. Стремление к справедливости у меня больше от отца, а вот стремление оказать кому-то помощь, никому ни в чем не отказывать — больше от матушки.
Я женат. В этом году, буквально в этом месяце, марте, мы с женой справили золотую свадьбу.
Моя жена — мой хороший надёжный друг, она всё время меня сопровождает, я ведь тоже военнослужащий. В Военно-медицинскую академию я поступил в 17 лет, закончил ее 1961 году, и вот с тех пор тоже мотался по Советскому Союзу. Начинал службу на Кавказе, служил в Кировобаде в парашютно-десантных войсках, прыгал с парашютом, как все. Потом мы переехали на Украину, затем в Питер.
Пять с половиной лет я проработал в Ташкенте, где организовывал судебно-медицинскую экспертизу.
Интерес к судебной медицине
— Вы больше полувека посвятили судебной медицине. Почему вы решили стать судмедэкспертом, чем привлекла вас эта профессия? Были ли какие-то разочарования в вашей работе?
— Мне как-то всегда очень нравилось в тех случаях, когда что-то неясно, пытаться докопаться до сути, до причины, понять, почему то или иное событие происходит, вне зависимости от того, профессия это моя или нет… Я, например, сам срубил себе трехэтажный дом. Никогда не занимался плотницким делом, но мне было это интересно. И я соорудил себе дом из бревен (не из бруса, а из бревен!), которые нужно ошкуривать и только потом рубить.
Конечно, медицина дает возможность при любой медицинской специальности решать интересные задачи. Допустим, приходится ставить диагноз. Диагноз ведь ставится практически на пустом месте.
К нам приходит пациент, говорит: «У меня то болит, это болит», и мы начинаем собирать какие-то доводы, а затем уже назначать ему лечение и смотреть, насколько это помогает, насколько ему это полезно.
Что касается судебной медицины, здесь мы, конечно, не назначаем никакого лечения, но докапываться до истины нам всегда приходится.
Говоря вкратце, судебная медицина в принципе занимается реконструкцией условий возникновения повреждений: чем причинено повреждение, когда это происходило, как это все произошло.
И вот это само по себе, когда никто ничего не знает, когда перед вами лишь объект вашего исследования, — причем, как правило, мертвый (хотя и не обязательно — слава Богу, не все помирают от криминальных действий), и вам нужно понять, что же на самом деле произошло, — это интересно.
Причем в судебной медицине мы ничего не угадываем, мы все доказываем. Нужно найти какой-то аргумент, который можно пощупать руками, увидеть глазами или услышать, — во всяком случае, что-то объективное. Найти объективные аргументы, которые позволят решить задачу, интересно независимо от того, что вы делаете: пытаетесь определить, от чего возник перелом ноги у человека, устанавливаете личность неизвестного или причину чьей-то смерти.
Судебный медик отличается от патологоанатома (их часто путают, но это две совершенно разные профессии) тем, что последний исследует мертвые тела людей, которые умирают в больнице, а значит, есть история болезни, анализы, картина, как развивалось страдание, какие операции проводились, что при этом видели.
Патологоанатом смотрит и решает вопрос о том, от чего же человек умер, верно ли его лечили и так далее. А судебный медик лишен первой части, у него нет никакой предыстории: что-то случилось в лесу, на дороге, свидетелей нет, а если и есть свидетели, это еще хуже, потому что свидетели могут врать, из них каждый может иметь свой интерес, выгораживать или оплевывать какого-то человека, и это все нужно дифференцировать. И мы должны, глядя на это, выделить объективные факты и рассказать, как это происходило.
Вот почему всё это интересно, и я до сих пор не утратил живого интереса к своему делу.
«Царская» тема
Царская Семья
— Православным читателям вы известны, прежде всего, по Царской теме. Когда и каким образом вы ей заинтересовались?
— Это произошло, когда в 1991 году под Екатеринбургом нашли захоронение. Кстати, ничего секретного в этом захоронении не было, но ажиотаж был поднят очень большой: вот, мы нашли это захоронение!
На самом деле всё прекрасно было известно, начиная с 20-х годов прошлого века. Поэта Маяковского возили на это место, и он там целое стихотворение написал — «Император», — где есть локализация места: «за Исетью».
Некоторые участники этого злодеяния фотографировались там, а один из негодяев, Ермаков, сфотографировался прямо на мостике, под которым были погребены останки. Затем к этим останкам прикасались в 1979 году те самые люди, которые обнародовали всё это в 1991-м. Я тогда к этому никакого отношения не имел.
Гелий Трофимович Рябов — журналист, сценарист и одновременно помощник влиятельного министра внутренних дел Н. А. Щелокова — вместе с одним из местных геологов Александром Николаевичем Авдониным и их друзьями раскопали часть захоронения, выкопали оттуда три черепа, отвезли их в Москву, где отдали одному очень уважаемому специалисту. Не буду называть его имени, потому что он ошибся очень серьезно. Ему дали эти три черепа и спросили: кому это может принадлежать?
Он посмотрел: на одном из черепов был золотой протез на шесть зубов, и сказал: это, конечно, Император — так много золота во рту только у Императора может быть.
Другой череп он опознал как череп Анастасии, третий — как череп Алексея. Потом оказалось, что Алексея вообще в этом захоронении нет, череп «императора» оказался черепом горничной Демидовой, и вообще это были три женских черепа. Потом эти черепа пролежали на даче у Авдонина, как он говорил. Ну, а потом… что-то надо было с этим делать.
Я не думаю, что наши спецслужбы вообще никак не работали. Скоро о произошедшем всем стало известно, и встал вопрос: что делать со всеми этими черепами?
Было же ясно, что если это останки Царской семьи, то встанет вопрос, кто виноват в их расстреле. Понятно, что без руководящего партийного центра это невозможно сделать! А руководящий партийный центр — это товарищ Ленин.
Он, как профессиональный юрист, должен был отдавать себе отчет, что если он дал указание расправиться с Царской семьей, то это банальное уголовное преступление, а никакой не революционный и политический шаг, потому что расстреляны были не только Николай Александрович и Александра Федоровна. Государыню ославили «шпионкой», Николая Александровича с 1905 года называли не иначе как «Николай Кровавый», хотя он никакого отношения не имел к расстрелу демонстрантов, его и в столице-то не было.
Их расстрел еще можно преподнести как революционный шаг. Но убийство детей, в том числе и несовершеннолетних! Это ведь тягчайшее уголовное преступление!
За это сейчас дают пожизненное заключение, да и то лишь благодаря мораторию на смертную казнь, который не позволяет расстреливать таких негодяев. В общем, там не знали, что со всем этим делать, и сказали: «Ребята, положите всё это на место, откуда взяли!» Год примерно три черепа лежали у Авдонина под кроватью на даче. А потом они возвратили их на место захоронения.
А затем наступила Перестройка, распался Советский Союз, началась вакханалия 1990-х. Появилась идея создать отдельную Уральскую республику, сделать её самостоятельной. Вся эта самостийность, попытка локальной суверенности привели к тому, что тогдашнему губернатору Свердловской области Эдуарду Росселю захотелось вернуться к этой теме, и были произведены раскопки.
Раскопки проделали под покровом ночи, втихую, под дождем, в глинистой почве. Так, в общем, не делают, сами эти раскопки были преступлением.
Было утрачено значительное количество костей, хотя врачи, которые в этом участвовали, перетирали в руках буквально каждый комочек глины, и если находили какую-то маленькую косточку, прежде всего ориентировали ее по сторонам света. Схема раскопок была очень хорошо составлена — я просто восхищаюсь, как они тщательно, понимая ответственность, делали своё дело.
Россель решил поначалу обойтись силами уральских судебных медиков, что они всё сделают, но шила в мешке не утаишь: в итоге Россель решил найти опытных специалистов за рубежом.
Пригласили американцев, как говорится, «нет пророка в своём Отечестве». Случилось так, что во всём этом принимали участие мои ученики, и они же посоветовали обратиться ко мне. Так я и оказался причастным к этому делу.
Участие в «первой волне» экспертиз
Профессора Вячеслав Леонидович Попов и Владимир Николаевич Трезубов
— Это всё происходило в 1991 году?
— Да. Я приехал в Екатеринбург не один — мы поехали небольшой командой: два стоматолога (один из них профессор В. Н. Трезубов, который продолжает до сих пор заниматься этой проблемой) и два судебных медика (вторым был Андрей Ковалев, который сейчас является главным судебным медиком РФ, а тогда был еще аспирантом).
Тогда мы и начали заниматься всеми этими вещами. Наша задача заключалась в оценке стоматологического статуса и в реконструкции условий убийства, т. е. мы должны были воссоздать картину расстрела, определить огнестрельные повреждения и сделать заключение по стоматологической части.
Мы сделали эту экспертизу, составив достаточно объемные тома заключений. Мы много чего сделали: каждая косточка была подвергнута рентгеновскому исследованию, проводился серьезный статистический анализ полученных результатов, корреляционный анализ, кластерный анализ — короче говоря, мы пришли к каким-то выводам. Хочу отметить, что я вообще в экспертизе проявляю максимальную осторожность в своих суждениях, всегда оставляю возможность для альтернативных суждений, если нет возможности что-то определённое утверждать.
И вот здесь, поскольку прошло более 80 лет с момента убийства, наши выводы, естественно, не могли носить абсолютно категоричный характер. Кроме нас, кстати, работали другие специалисты, они были решительнее настроены и более склонны к категоричным суждениям, от чего мы всё время предостерегали.
Начиная с 1995 года, с достаточной частотой начали проводиться разные конференции, на которых мы высказывали своё суждение относительно того, что не надо спешить, надо получить твёрдые доказательства.
Да, это могут быть Романовы, это может быть Семья последнего российского Императора, но достаточных доказательств у нас нет. И давайте искать доказательства дальше, чтобы быть окончательно уверенными в этом.
Что мы там сделали? Мы выполнили стоматологическую часть работы и сказали, что по результатам стоматологического и антропологического исследований в могиле, возможно, одна семья, о чём свидетельствует целый ряд объективных наследуемых признаков. Прежде всего, у них, особенно у девочек, было наследственное заболевание: их зубы, начиная с раннего возраста, портились, и надо было их лечить.
А чтобы их лечить, нужен был постоянный стоматолог, и, судя по тому, что помощь оказывалась более или менее однотипная, мы высказали суждение, что у этой семьи был свой персональный стоматолог.
Мы сказали, что социальный статус этой семьи достаточно высокий, потому что характер оказания стоматологической помощи имел высокое качество. Вот, собственно, что мы сказали по результатам стоматологической экспертизы.
Эти результаты мы докладывали, и неоднократно, на различных конференциях, но мы не выходили за пределы тех суждений и умозаключений, о которых я вам сейчас сказал. Мы никогда не потрясали своими дипломами и не говорили: «Вот, это Царская семья».
Судебная медицина, если её правильно понимать, — наука достаточно ответственная, потому что за нашим суждением следует какое-то судебное решение: человека либо сажают на 10–15 лет либо оправдывают.
Над судебным медиком, который серьезно относится к своей специальности, постоянно довлеет эта опасность — не оказаться с противоположной стороны, не признать виновным невинного. Поэтому мы, судебные медики, всегда очень осторожны в суждениях.
Что касается второй части — реконструкции расстрела, — мы в деталях все описали, но не могли сказать: одни стояли так, другие стояли эдак, потому что свидетельские показания очень путанные. Люди, которые вроде бы являлись участниками расстрела, называли разный состав и разные имена участников преступления. Один говорит: стояли так, другой — эдак.
Кто первый стрелял в Императора? Сразу трое захотели получить пальму первенства: Ермаков, Медведев и Юровский.
Поэтому мы лишь констатировали, что расстрел носил массовый характер, что людей достреливали на полу, что использовалось оружие разного калибра, а значит не один, а несколько человек в этом участвовали.
Вот так дискретно мы говорили об этих вещах в надежде на то, что историки проведут историческую экспертизу и дадут нам хотя бы один-два варианта по историческим данным — по данным свидетельских показаний и других документов.
Проблемы первого следствия
— В ходе следствия по останкам у вас произошёл конфликт со следователем Владимиром Соловьевым, и вы известны как последовательный его критик. В чем заключаются ваши разногласия со следователем?
— Я не следователь, пусть разногласия с ним имеют следственные органы. Кстати, разногласия с ним имел нынешний руководитель Следственного комитета Александр Иванович Бастрыкин.
В 1998 году в Царском Селе проходила научная конференция, которая касалась обстоятельств расстрела Царской семьи и итогов тогдашнего следствия. На этой конференции Бастрыкин сделал доклад, в котором оценил качество следствия, проводившегося В. Н. Соловьевым. Я не юрист, поэтому не имею права делать какие-то выводы. О расследовании может говорить лишь профессионал. Доклад Бастрыкина опубликован, его можно прочитать, чтобы понять, какие претензии предъявлял профессионал к следствию.
Одна из главных претензий заключалась в том, что следователю Соловьеву многократно предлагали провести историческую экспертизу, а он (уж не знаю по каким причинам, я не делаю никаких выводов на этот счет) отказался от этого.
При мне историческую экспертизу ему предлагал сделать академик В. В. Алексеев. Он объяснял: вот документы, и исторический анализ заключается не в том, что мы эти документы прочитаем, а в том, что факты, которые излагаются в тех или иных записках, свидетельских показаниях, воспоминаниях, мы накладываем на определенную историческую обстановку, которая нам известна, и только в этом случае мы в состоянии сказать: здесь есть толика правды, а здесь нет.
Давайте устранять противоречия в свидетельствах, давайте будем искать дальше. Вот что говорил следователю академик Алексеев, я это слышал своими ушами, но это не было осуществлено, на что Бастрыкин как раз обратил внимание в своем докладе. Это было одним из принципиальных упущений.
И сейчас, когда снова возбудили уголовное дело, одним из первых решений следователя (прекрасный следователь сейчас занимается этим делом!) было назначение исторической экспертизы. И она проводится, еще не завершена, там очень большой массив материала.
Второе, на что обратил внимание Бастрыкин, что по непонятным ему как юристу и криминалисту причинам, в деле не оказалось выполненных экспертиз.
Это вообще преступление, когда следователь по своему усмотрению что-то изымает из дела! А почему это было сделано? Да потому что выводы, которые мы сделали, не вполне его устраивали.
Вот мы сказали, что среди останков обнаружены два зуба, которые не могут принадлежать никому из лиц, обнаруженных в этом захоронении, потому что это зубы подростка. Мы до сих пор считаем, что это были зубы подростка, возможно, Цесаревича Алексея. Но как можно было это выяснить?
Легко и просто: берем один зуб и отправляем на генетическое исследование. Они этот зуб и отправили на исследование, проводился генетический анализ, зуб разрушился, а результата нет. Не обнаружили ничего!
Но это ведь — целый зуб, колоссальное количество материала! Почему ничего не обнаружили? Может быть, следователь сказал, что такой результат в его канву не укладывается?
Или возьмём исследование платка, который в японском городе Оцу прикладывали к ране на голове Императора, чтобы остановить кровотечение. Этот платок есть в японском музее. Представитель следствия туда поехал.
Есть фотография: сидит наш специалист, платок пинцетиком держит и отрезает полоску шириной примерно полтора сантиметра, на этой полоске темные пятна. В России эту полоску берут на генетический анализ, чтобы выяснить, чья это кровь. И получают результат, который ни о чем не говорит, — ничего не смогли обнаружить.
Почему не смогли обнаружить, ведь материала колоссальное количество! — Не нашли… Следователь, видимо, был в плену какой-то изначальной идеи, и вот на эту идею он нанизывал абсолютно всё.
Конечно, потрясающее количество фактов все-таки приводят нас к тому, что эти останки — Царской семьи. Больше фактов, которые подтверждают эту версию, нежели тех, которые исключают ее. Но, тем не менее, надо же все версии исследовать! Мы, собственно, призывали именно к этому.
А следователь Соловьев находился в плену только одной версии, и, как нам кажется, в этом была ошибочность его позиции. В теории юриспруденции исследуются параллельно все версии, это азбука расследования. Но здесь было не так.
Об отрицательных результатах генетической экспертизы Тацуо Нагаи
— В свое время много шума наделала экспертиза японского генетика Тацуо Нагаи, которая проводилась не без вашего участия. В чем суть этой экспертизы, каковы ее результаты, учитываются ли эти результаты при нынешнем исследовании останков?
Тацуо Нагаи Тацуо Нагаи
— С Тацуо Нагаи у меня была совершенно случайная встреча на одном международном конгрессе. Он подошел, поинтересовался, чем мы занимаемся. Это был год эдак 1998-й, следствие уже закончилось.
Кстати, тоже непонятная история: уголовное дело было возбуждено по факту убийства ряда лиц, а прекращено в связи с идентификацией останков! А кто убил? Кто был заказчиком?
Ответа получено не было. Потому что это вновь возвращает нас к товарищу Ленину. Почему отказались копать в этом направлении Андропов и все остальные — потому что можно нанести очень большой ущерб коммунистическому движению.
Но сейчас-то что? Как добираемся до главного, так своего мнения никто и не высказывает…
На момент моего знакомства с Тацуо Нагаи были извлечены из захоронения в Петропавловском соборе останки Великого князя Георгия Александровича — сына Императора Александра III и младшего брата Государя Николая Александровича. Он умер от туберкулеза на Кавказе, где лечился, тело привезли и похоронили в Петропавловском соборе, потому что он был наследником-цесаревичем.
Посчитали, что раз он родной брат Николая II, можно взять генетический материал и провести сопоставление. Провели. Но как?! Останки были привезены в судебно-медицинское учреждение, там они исследовались, и вот тут следователь Соловьев, я считаю, халатно отнесся к своим обязанностям.
Когда закончили исследование, он должен бы собрать всё, что там осталось и положить туда, откуда взял, а уж потом отправлять изъятые образцы для дальнейшего исследования. А он отнесся к этому крайне небрежно.
Когда всё закончили, часть останков — две-три ногтевые пластинки, волосы — осталась на столе. Один из экспертов мне звонит и спрашивает, что делать с этим? Меня не было там в этот момент. Я сказал, что выбрасывать не надо, сложите в конвертик.
К этому времени у нас в Петербурге был образован Фонд ревнителей памяти Государя Императора Николая Александровича. Этот Фонд возглавляли два сопредседателя, а генеральным исполнительным директором была Валентина Васильевна Рождественская. У нее была амбарная книга, куда она заносила всё, что имеет отношение к имуществу Фонда. Вот я сказал эксперту: отдайте туда. И он отнес этот конвертик Валентине Васильевне, у которой он и хранился.
И когда зашел разговор с Тацуо Нагаи, я вспомнил об этом конвертике и сказал: если хотите, можете поисследовать. Он посчитал, что будет причастен к экспертизе века, и тотчас согласился. Приехал сюда, в Питер. Мы пошли в Фонд, официально взяли этот конвертик, и из конвертика отдали ему одни лишь волосы. Он забрал эти волосы и уехал в родную Японию проводить исследование.
Это исследование завершилось возмущённым письмом в мой адрес: что вы мне дали, это вообще не Император, никакого отношения к Николаю II эти волосы не имеют. Я ответил: ну, что имели, то и дали!
«Может, — спрашивает, — еще какие-то образцы есть?» Я ответил, что образцы следователь Соловьёв изъял, и после того, как он закончил дело, эти образцы где-то хранятся. Я по просьбе японца позвонил Соловьёву: «Дорогой Владимир Николаевич, есть возможность провести исследование с помощью японцев».
Я-то по доброте душевной думал, что человека интересует истина. А он, видимо, очень здорово испугался: он-то уже пришел к определённым выводам, а тут неизвестно, что будет! Соловьёв категорически отказался в этом участвовать, не дал ничего.
Тогда Тацуо Нагаи снова приехал в Россию. Мы сходили в Екатерининский дворец в Царском Селе, где нам показали жилетку Николая II с громадными разводами пота под мышками (ее никто не стирал).
Японец загорелся так, что его маленькие глаза сделались большими, и сказал: «А можно, я скотч приложу к этим местам? Я ничего портить не буду». Ему разрешили: ну, прикладывайте.
Он приложил липкую ленту, и на ней осталось какое-то количество материала. Это он с собой и увез. Мы дали ему дополнительно еще немножко волос, чтобы он мог сравнивать. Нагаи уехал. Поскольку на сей раз он всё брал собственными руками, брал в музее, не могло быть специально подстроено, — он на этот раз был уверен, что ему дали нормальный материал.
И вот он снова звонит: «Я провёл новое исследование, и оно подтвердило мой предыдущий результат — это никакого отношения к Николаю II не имеет». Вот и всё.
Образовался у нас объект, мы его исследовали, получили результат и на ближайшей международной конференции доложили, что вот то-то и то-то.
Картиночку показали с результатом генетического исследования: у Нагаи получилось, что мутация на одном из участков генома не обнаружена. Ну, мы и опубликовали эти результаты. Что есть, то есть.
Причем с останками Георгия Александровича был просто детектив какой-то. Перед тем, как обнародовать окончательно результаты, что были обнаружены останки Царской семьи, был звонок от тогдашнего руководителя судебно-медицинской службы Российской Федерации вдове племянника Николая II Ольге Николаевне Куликовской-Романовой с тем, что останки Георгия Александровича находятся в таком жутком состоянии, что невозможно из них извлечь ДНК, чтобы решить эту проблему.
Дальше он говорит: мы знаем, что Тихон Николаевич перед смертью завещал свою кровь оставить в генетическом банке в Канаде (они жили в Торонто), но без вашего разрешения нам никто ничего не даёт. Дайте нам эту кровь, мы проведём исследования. Вот, послали вам письмо.
Ольга Николаевна, как русский человек и истинный патриот России, уже почти согласилась и собралась идти в банк брать кровь. И в эту минуту ей сообщают её знакомые, тоже потомки первой волны русской эмиграции (в Торонто живёт много русских): Ольга Николаевна, включите телевизор, там опять говорят про Царя!
Она включает телевизор: там идет пресс-конференция, говорят, что всё установлено, а перед ней лежит письмо, что ничего не могут сделать… Куча была таких нестыковок, масса мелочей, которые бросали тень на решение генеральной задачи.
Что касается Тацуо Нагаи, то провели исследование и пришли к выводу, что его отрицательный результат (а он даже не отрицательный — он иной) связан с посторонними загрязнениями объектов, которые он исследовал.
Трогали руками эти волосы, во многих руках побывала жилетка — всё что угодно могло быть. Когда исследуется, допустим, кость, то с неё убираются поверхностные слои, и только потом из глубины достают чистый материал. Здесь такой возможности не было. Поэтому очень может быть.
Но я хочу заметить, что своим исследованием Тацуо Нагаи, получив отрицательный результат, побудил к тому, чтобы на более высоком уровне были проведены все эти генетические исследования. И они сегодня проводятся, практически уже завершены. На совершенно ином по качеству уровне, нежели они проводились прежде!
Говорят: «Попов изменил свою точку зрения»
В овале зона, где обнаружены последствия двух «сабельных» ударов, справа — увеличенное изображение указанной зоны. Фото предоставлено профессором Вячеславом Поповым
— Ваши критики утверждают, что профессор Попов изменил свою позицию по «Екатеринбургским останкам». Что вы можете им ответить?
— Люди невнимательно читают то, что я писал и говорил. Я говорил так: «Это могут быть Романовы. Это может быть Семья последнего русского Императора. Но достаточных доказательств для этого нет, и надо искать эти доказательства».
Слава Богу, что сейчас работу возглавила следователь Марина Викторовна Молодцова, незауряднейшая женщина: она держит в голове колоссальный массив исходной информации, объективной и субъективной, даже посреди ночи она сможет цитировать свидетелей, которые что-то говорили, опровергали или подтверждали.
Это похоже на то, когда учёный пишет диссертацию, на заключительном этапе у такого учёного в голове весь материал, и он очень легко оперирует этим материалом, из тайников мозга извлекая нужную информацию. Молодцова буквально живет этим и очень по-деловому ко всему относится.
Вот, например, такая история. Как известно, Николай II очень любил заниматься фотографией. И когда были открыты рентгеновские лучи (Царь называл их «прозрачной фотографией»), он захотел «сфотографировать» хотя бы свою руку. Известно, что есть рентгеновские снимки руки и предплечья и его, и Александры Федоровны.
У нас есть рентгеновский снимок руки Александры Федоровны. К сожалению, это нам ничего не дает, поскольку у останков женщины, которую идентифицируют как Александру Федоровну, нет кистевых костей, нам не с чем сравнивать.
А у останков «номер четыре» (предположительно, Государя Императора), косточки кисти есть. И вот мы говорим нашему следователю: нужно найти рентгеновский снимок Николая II. Она спрашивает: где его искать? Давайте искать вместе. Наконец мы находим источник.
Оказывается, в библиотеке Гарвардского университета в США есть оригинал этого снимка. И вот сейчас делаются попытки с помощью епископа Тихона (Шевкунова) получить хотя бы копию этой рентгенограммы. Что это даст? У нас будет рентгенограмма, мы сделаем рентгеновский снимок косточек скелета «номер четыре» и сопоставим одно с другим…
Говорят: «Попов изменил свою точку зрения»! Ничего я не менял. Я просто пытаюсь найти такие доказательства, чтобы было, как говорят немцы, триста процентов уверенности, что это именно Царская семья, а не другие люди!
В 1993 году мы занимались в основном зубами, черепами занимались другие люди, это было не наше дело. Сейчас, когда снова возбудили дело, мы делаем всю работу.
Поэтому мы внимательно изучили череп «номер четыре» и нашли следы от удара саблей или каким-то рубящим предметом, два удара по меньшей мере.
Мы не только нашли эти следы, мы документально всё это показали, мы сделали мультиспиральную компьютерную томографию, нашли изменения костной ткани, которые свидетельствуют, что это прижизненное повреждение типа костной мозоли (хотя на черепе костной мозоли не бывает — там по-другому заживают косточки). Вот эти прижизненные изменения мы зафиксировали.
Более того, мы провели другое рентгеновское исследование, которое позволяет структуру кости определить. У меня есть снимок, где вот этот маленький участок размером 3 на 4 см увеличен до размера 30 на 40 см! Мы сделали такой снимок этого маленького участка. И мы всю структуру кости можем посмотреть, чтобы доказать, что это был прижизненный перелом, который возник задолго до момента наступления смерти. Вот вам еще один аргумент в пользу подлинности останков. Разве этого мало?!
Это всё надо было сделать еще в 1991 году, тогда бы мы не высказывали всего того, о чем говорили. Надеюсь, теперь все точки над «i» в идентификации лиц будут поставлены генетиками.
Если раньше исследование проводилось по отдельным участкам всего большого генома, то сейчас весь геном исследован от начала и до конца.
Получился такой результат, что для исследователей образовалось около полутора миллионов различных исходных генетических данных, которые «засунули» в самый, наверное, мощный компьютер, который сейчас есть на свете. Этот суперкомпьютер, который находится в Московском университете и называется «Ломоносов», насколько я знаю, просчитал всё это.
Результаты будут переданы лишь Его Святейшеству (кстати, само это сложнейшее исследование было проведено благодаря Церкви).
Когда Святейший получит эти результаты, они будут переданы следствию, и следствие уже оценит их со своей стороны. Я надеюсь, что тогда все точки над «i» будут расставлены.
— Из ваших критиков особенно усердствуют публицист А.Мановцев и судмедэксперт Ю. Григорьев. Что вы могли бы ответить на критику ваших оппонентов?
— Я как-то однажды ответил на их критику, полагая, что люди включатся в дискуссию и будут предлагать какие-то конструктивные меры, чтобы более углубленно изучать останки. Но я понял, что у них нет никаких конструктивных предложений, они просто ждут любую информацию из уст реальных специалистов, занимающихся реальным исследованием реальных объектов, чтобы потом соответствующим образом ее проинтерпретировать, но только так, как они считают возможным. Мы сейчас проводим исследование, которое пока не завершено.
В отличие от наших оппонентов — Мановцева, Григорьева, Болотина, недавно ещё какой-то стоматолог появился, — мы исследуем реальные объекты. Претензий к процессу и опубликованным результатам нашего исследования ни у кого нет. Мы хотя бы в этом спокойно себя чувствуем, что никто нам претензий не предъявляет: того мы не сделали, этого не сделали.
Так что дайте нам возможность провести до конца наше исследование и сделать выводы. Мы ведь выводов никаких не делаем, а говорим: мы нашли это, это и это.
Григорьева мы приглашали в Петропавловский собор, когда все останки были подняты, и мы работали с костями. Он сидел рядом, не проронил ни одного слова, хотя мог бы спросить что-то. А теперь он говорит, что не согласен. С чем он не согласен? Вот, нашли мы следы на черепе «номер четыре».
Ты считаешь, что эти следы какого-то другого происхождения? Но мы-то держали в руках этот череп, можем и тебе дать подержать: посмотри и скажи, что это, что ты имеешь в виду. Но ничего же нет. Их критика носит неконструктивный характер. Это первое.
Мы скоро закончим наше исследование. И в отличие от господ-критиков, мы несем личную уголовную ответственность за данное нами заключение. Они же никакой ответственности вообще не несут, хоть и могут говорить красивые слова про «ответственность перед православной общественностью» и прочее. Это второе обстоятельство.
Наконец, есть третье обстоятельство. Мы можем вступать или не вступать с ними в дискуссии только тогда, когда определимся сами. А сами мы определимся, когда поставим последнюю подпись под нашим последним заключением. Я призывал наших оппонентов к определённости: если у вас что-то есть, давайте обсуждать. На конференции в Сретенском монастыре был Болотин, он же мог задать вопросы, но они прилюдно вопросов не задают!
Читайте также: «К бою готовы и способны снести Украину»: СБУ испугалась Союза добровольцев Донбасса (ФОТО, ВИДЕО)
А потом, когда всё закончилось, пишут: «Комплексная экспертиза» двух историков и одного стоматолога! Как они между собой сопрягаются, как они друг друга понимают как профессионалы?! Ну, на уровне житейском, на уровне кухонных разговоров, конечно, можно найти общий язык, но как специалист в области стоматологии понимает то, что делают историки, а историки понимают то, что он делает? Что это за «комплексная экспертиза» такая?! Я просто не понимаю, как можно подписывать одно и то же заключение людям, среди которых одни в одном не разбираются, а другие в другом?
Некоторые возмущаются: «Как мы будем молиться лжемощам!» Да никто вас не заставляет молиться, если не верите. Не хотите — не молитесь: вас что, под дулом автомата к этому принуждают? Но подумайте, альтернатива-то в чем заключается?!
Гораздо хуже будет, если это действительно святые мощи Царственных Страстотерпцев, а по ним люди будут топтаться! Ни у кого совесть не пробудится? Но это почему-то не интересует господ ревнителей.
Вячеслав Попов
Беседа с профессором Вячеславом Леонидовичем Поповым в день его 80-летия.
25 марта 2018 года исполняется 80 лет со дня рождения одного из ведущих современных судебных медиков, заслуженного деятеля науки РФ, доктора медицинских наук, профессора Вячеслава Леонидовича Попова.
В 1961 году В. Л. Попов окончил Военно-медицинскую академию и на протяжении 33 лет служил военным судебно-медицинским экспертом, пройдя путь от специалиста до начальника судебно-медицинской лаборатории. В течение 20 лет возглавлял кафедру судебной медицины Военно-медицинской академии.
С 1994 года работает заместителем начальника Бюро судебно-медицинской экспертизы Ленинградской области по новым технологиям и научным разработкам, являясь одновременно заведующим кафедрой уголовного права юридического факультета Санкт-Петербургского государственного университета водных коммуникаций.
В. Л. Попов является создателем 2 научных школ по черепно-мозговой и огнестрельной травме. Под его руководством выполнены десятки докторских и кандидатских диссертаций. Список научных работ В. Л. Попова, включающий помимо прочего учебники, монографии и руководства, давно перевалил за 6 сотен.
Вячеслав Леонидович — высокопрофессиональный судебно-медицинский эксперт, успешно участвовавший в проведении многочисленных сложных судебно-медицинских экспертиз, имеющих государственное и международное значение. Многократно выступал с научными докладами на конгрессах, симпозиумах, конференциях, являясь организатором и научным руководителем большого их числа.
Председатель судебно-медицинской ассоциации Северо-запада России, вице-президент Балтийской судебно-медицинской ассоциации, член правления Всероссийского общества судебных медиков и ряда других зарубежных ассоциаций. Академик ряда международных академий. Почетный член университетов в Хельсинки (Финляндия) и Китасато (Япония). Сопредседатель Санкт-Петербургского фонда ревнителей памяти Государя Императора Николая II, автор книги «Где Вы, Ваше Величество?»
Особой вехой в жизни Вячеслава Леонидовича стало участие в качестве судмедэксперта, проведшего ряд уникальных экспертиз, в первом и втором следствиях, занимающихся исследованием останков, найденных под Екатеринбургом.
Профессор Вячеслав Леонидович Попов, российский криминалист и судебный медик, заведующий кафедрой уголовного права юридического факультета Санкт-Петербургского университета морского и речного флота
Дорогой Вячеслав Леонидович!
Сегодня мы, Наместник, братия и прихожане Сретенского монастыря, преподаватели и учащиеся Сретенской духовной семинарии, члены экспертного совета комиссии, занимающейся исследованием останков, найденных под Екатеринбургом, редакция и читатели портала Православие. Ru от всего сердца поздравляют Вас с замечательным юбилеем!
От всего сердца желаем, чтобы во всем Господь наш Иисус Христос был с Вами, а Вы — с Ним ныне и присно и во веки веков!
Епископ Тихон с братией и всеми молящимися за Вас в этот день
Семья
— Уважаемый Вячеслав Леонидович, расскажите начала о своих родителях. Как вы провели детство, отрочество и юность, в каких условиях росли?
— Я из семьи военнослужащего. И мама и папа были юристами. Оба закончили юрфак Бакинского университета, я и родился в Баку. Отец ушел на фронт добровольцем в 1941 году и практически всю войну воевал. Мама работала в тылу, шила мешки, которые набивали песком, чтобы защищать рубежи нашей обороны.
После войны отец вернулся с фронта. Он всю свою жизнь до пенсии работал в военной юриспруденции, дослужился до звания генерала, был прокурором Северного флота. После увольнения он не оставил свою специальность. Как он говорил, пересел из одного кресла в другое — из кресла прокурора в кресло адвоката, хотя, в принципе, он и начинал после университета адвокатом, т. е. вернулся к своим корням.
И был довольно успешным человеком здесь у нас в Санкт-Петербурге: почетный адвокат России, выиграл целый ряд достаточно громких процессов, имел ряд адвокатских регалий.
Вообще был смелым человеком в своих суждениях, стремился всегда к истине. Он написал книжку, которая называлась «Исповедь военного прокурора», где он изложил свою жизнь, в основном, профессиональную, но там есть эпизоды, касающиеся и его семейной жизни, детства, юности и войны.
На войне он встречался с известным генералом И. А. Серовым (недавно А. Хинштейн издал его обнаруженные дневники), и Серов на мнение отца относительно того, что надо оправдать одного солдата, написал, что самого следователя надо расстрелять. Один из рассказов отца так и называется: «Расстрелять. Серов».
Он смелый был человек, отстаивал свои принципиальные позиции, таким он и остался в памяти своих коллег.
Параллельно адвокатской деятельности он занимался педагогической деятельностью, преподавал юриспруденцию. Он очень любил студентов, и студенты его очень любили. У него были очень интересные лекции по «сократовскому методу» — лекции в форме диалога. Отец подключал к разговору студентов, ставил некие проблемы, и они эти проблемы вместе решали в аудитории. Вот такие у меня очень светлые воспоминания об отце. Он умер в 84 года. В этом году 8 февраля ему должно было исполниться 100 лет.
Что касается матушки, то она как жена военнослужащего моталась с ним по всей стране: Кавказ, Средняя Азия, Северный флот. Потом они вернулись в Питер.
Матушка у меня жива до сих пор. Ей в этом году должно исполниться 99 лет, мы с ней тем не менее путешествуем. Последние два-три года я вожу ее в Черногорию.
Интеллектуально она никак не изменилась. Конечно, ей тяжело чисто физически, тем не менее, она себя обслуживает. Стремление к справедливости у меня больше от отца, а вот стремление оказать кому-то помощь, никому ни в чем не отказывать — больше от матушки.
Я женат. В этом году, буквально в этом месяце, марте, мы с женой справили золотую свадьбу.
Моя жена — мой хороший надёжный друг, она всё время меня сопровождает, я ведь тоже военнослужащий. В Военно-медицинскую академию я поступил в 17 лет, закончил ее 1961 году, и вот с тех пор тоже мотался по Советскому Союзу. Начинал службу на Кавказе, служил в Кировобаде в парашютно-десантных войсках, прыгал с парашютом, как все. Потом мы переехали на Украину, затем в Питер.
Пять с половиной лет я проработал в Ташкенте, где организовывал судебно-медицинскую экспертизу.
Интерес к судебной медицине
— Вы больше полувека посвятили судебной медицине. Почему вы решили стать судмедэкспертом, чем привлекла вас эта профессия? Были ли какие-то разочарования в вашей работе?
— Мне как-то всегда очень нравилось в тех случаях, когда что-то неясно, пытаться докопаться до сути, до причины, понять, почему то или иное событие происходит, вне зависимости от того, профессия это моя или нет… Я, например, сам срубил себе трехэтажный дом. Никогда не занимался плотницким делом, но мне было это интересно. И я соорудил себе дом из бревен (не из бруса, а из бревен!), которые нужно ошкуривать и только потом рубить.
Конечно, медицина дает возможность при любой медицинской специальности решать интересные задачи. Допустим, приходится ставить диагноз. Диагноз ведь ставится практически на пустом месте.
К нам приходит пациент, говорит: «У меня то болит, это болит», и мы начинаем собирать какие-то доводы, а затем уже назначать ему лечение и смотреть, насколько это помогает, насколько ему это полезно.
Что касается судебной медицины, здесь мы, конечно, не назначаем никакого лечения, но докапываться до истины нам всегда приходится.
Говоря вкратце, судебная медицина в принципе занимается реконструкцией условий возникновения повреждений: чем причинено повреждение, когда это происходило, как это все произошло.
И вот это само по себе, когда никто ничего не знает, когда перед вами лишь объект вашего исследования, — причем, как правило, мертвый (хотя и не обязательно — слава Богу, не все помирают от криминальных действий), и вам нужно понять, что же на самом деле произошло, — это интересно.
Причем в судебной медицине мы ничего не угадываем, мы все доказываем. Нужно найти какой-то аргумент, который можно пощупать руками, увидеть глазами или услышать, — во всяком случае, что-то объективное. Найти объективные аргументы, которые позволят решить задачу, интересно независимо от того, что вы делаете: пытаетесь определить, от чего возник перелом ноги у человека, устанавливаете личность неизвестного или причину чьей-то смерти.
Судебный медик отличается от патологоанатома (их часто путают, но это две совершенно разные профессии) тем, что последний исследует мертвые тела людей, которые умирают в больнице, а значит, есть история болезни, анализы, картина, как развивалось страдание, какие операции проводились, что при этом видели.
Патологоанатом смотрит и решает вопрос о том, от чего же человек умер, верно ли его лечили и так далее. А судебный медик лишен первой части, у него нет никакой предыстории: что-то случилось в лесу, на дороге, свидетелей нет, а если и есть свидетели, это еще хуже, потому что свидетели могут врать, из них каждый может иметь свой интерес, выгораживать или оплевывать какого-то человека, и это все нужно дифференцировать. И мы должны, глядя на это, выделить объективные факты и рассказать, как это происходило.
Вот почему всё это интересно, и я до сих пор не утратил живого интереса к своему делу.
«Царская» тема
Царская Семья
— Православным читателям вы известны, прежде всего, по Царской теме. Когда и каким образом вы ей заинтересовались?
— Это произошло, когда в 1991 году под Екатеринбургом нашли захоронение. Кстати, ничего секретного в этом захоронении не было, но ажиотаж был поднят очень большой: вот, мы нашли это захоронение!
На самом деле всё прекрасно было известно, начиная с 20-х годов прошлого века. Поэта Маяковского возили на это место, и он там целое стихотворение написал — «Император», — где есть локализация места: «за Исетью».
Некоторые участники этого злодеяния фотографировались там, а один из негодяев, Ермаков, сфотографировался прямо на мостике, под которым были погребены останки. Затем к этим останкам прикасались в 1979 году те самые люди, которые обнародовали всё это в 1991-м. Я тогда к этому никакого отношения не имел.
Гелий Трофимович Рябов — журналист, сценарист и одновременно помощник влиятельного министра внутренних дел Н. А. Щелокова — вместе с одним из местных геологов Александром Николаевичем Авдониным и их друзьями раскопали часть захоронения, выкопали оттуда три черепа, отвезли их в Москву, где отдали одному очень уважаемому специалисту. Не буду называть его имени, потому что он ошибся очень серьезно. Ему дали эти три черепа и спросили: кому это может принадлежать?
Он посмотрел: на одном из черепов был золотой протез на шесть зубов, и сказал: это, конечно, Император — так много золота во рту только у Императора может быть.
Другой череп он опознал как череп Анастасии, третий — как череп Алексея. Потом оказалось, что Алексея вообще в этом захоронении нет, череп «императора» оказался черепом горничной Демидовой, и вообще это были три женских черепа. Потом эти черепа пролежали на даче у Авдонина, как он говорил. Ну, а потом… что-то надо было с этим делать.
Я не думаю, что наши спецслужбы вообще никак не работали. Скоро о произошедшем всем стало известно, и встал вопрос: что делать со всеми этими черепами?
Было же ясно, что если это останки Царской семьи, то встанет вопрос, кто виноват в их расстреле. Понятно, что без руководящего партийного центра это невозможно сделать! А руководящий партийный центр — это товарищ Ленин.
Он, как профессиональный юрист, должен был отдавать себе отчет, что если он дал указание расправиться с Царской семьей, то это банальное уголовное преступление, а никакой не революционный и политический шаг, потому что расстреляны были не только Николай Александрович и Александра Федоровна. Государыню ославили «шпионкой», Николая Александровича с 1905 года называли не иначе как «Николай Кровавый», хотя он никакого отношения не имел к расстрелу демонстрантов, его и в столице-то не было.
Их расстрел еще можно преподнести как революционный шаг. Но убийство детей, в том числе и несовершеннолетних! Это ведь тягчайшее уголовное преступление!
За это сейчас дают пожизненное заключение, да и то лишь благодаря мораторию на смертную казнь, который не позволяет расстреливать таких негодяев. В общем, там не знали, что со всем этим делать, и сказали: «Ребята, положите всё это на место, откуда взяли!» Год примерно три черепа лежали у Авдонина под кроватью на даче. А потом они возвратили их на место захоронения.
А затем наступила Перестройка, распался Советский Союз, началась вакханалия 1990-х. Появилась идея создать отдельную Уральскую республику, сделать её самостоятельной. Вся эта самостийность, попытка локальной суверенности привели к тому, что тогдашнему губернатору Свердловской области Эдуарду Росселю захотелось вернуться к этой теме, и были произведены раскопки.
Раскопки проделали под покровом ночи, втихую, под дождем, в глинистой почве. Так, в общем, не делают, сами эти раскопки были преступлением.
Было утрачено значительное количество костей, хотя врачи, которые в этом участвовали, перетирали в руках буквально каждый комочек глины, и если находили какую-то маленькую косточку, прежде всего ориентировали ее по сторонам света. Схема раскопок была очень хорошо составлена — я просто восхищаюсь, как они тщательно, понимая ответственность, делали своё дело.
Россель решил поначалу обойтись силами уральских судебных медиков, что они всё сделают, но шила в мешке не утаишь: в итоге Россель решил найти опытных специалистов за рубежом.
Пригласили американцев, как говорится, «нет пророка в своём Отечестве». Случилось так, что во всём этом принимали участие мои ученики, и они же посоветовали обратиться ко мне. Так я и оказался причастным к этому делу.
Участие в «первой волне» экспертиз
Профессора Вячеслав Леонидович Попов и Владимир Николаевич Трезубов
— Это всё происходило в 1991 году?
— Да. Я приехал в Екатеринбург не один — мы поехали небольшой командой: два стоматолога (один из них профессор В. Н. Трезубов, который продолжает до сих пор заниматься этой проблемой) и два судебных медика (вторым был Андрей Ковалев, который сейчас является главным судебным медиком РФ, а тогда был еще аспирантом).
Тогда мы и начали заниматься всеми этими вещами. Наша задача заключалась в оценке стоматологического статуса и в реконструкции условий убийства, т. е. мы должны были воссоздать картину расстрела, определить огнестрельные повреждения и сделать заключение по стоматологической части.
Мы сделали эту экспертизу, составив достаточно объемные тома заключений. Мы много чего сделали: каждая косточка была подвергнута рентгеновскому исследованию, проводился серьезный статистический анализ полученных результатов, корреляционный анализ, кластерный анализ — короче говоря, мы пришли к каким-то выводам. Хочу отметить, что я вообще в экспертизе проявляю максимальную осторожность в своих суждениях, всегда оставляю возможность для альтернативных суждений, если нет возможности что-то определённое утверждать.
И вот здесь, поскольку прошло более 80 лет с момента убийства, наши выводы, естественно, не могли носить абсолютно категоричный характер. Кроме нас, кстати, работали другие специалисты, они были решительнее настроены и более склонны к категоричным суждениям, от чего мы всё время предостерегали.
Начиная с 1995 года, с достаточной частотой начали проводиться разные конференции, на которых мы высказывали своё суждение относительно того, что не надо спешить, надо получить твёрдые доказательства.
Да, это могут быть Романовы, это может быть Семья последнего российского Императора, но достаточных доказательств у нас нет. И давайте искать доказательства дальше, чтобы быть окончательно уверенными в этом.
Что мы там сделали? Мы выполнили стоматологическую часть работы и сказали, что по результатам стоматологического и антропологического исследований в могиле, возможно, одна семья, о чём свидетельствует целый ряд объективных наследуемых признаков. Прежде всего, у них, особенно у девочек, было наследственное заболевание: их зубы, начиная с раннего возраста, портились, и надо было их лечить.
А чтобы их лечить, нужен был постоянный стоматолог, и, судя по тому, что помощь оказывалась более или менее однотипная, мы высказали суждение, что у этой семьи был свой персональный стоматолог.
Мы сказали, что социальный статус этой семьи достаточно высокий, потому что характер оказания стоматологической помощи имел высокое качество. Вот, собственно, что мы сказали по результатам стоматологической экспертизы.
Эти результаты мы докладывали, и неоднократно, на различных конференциях, но мы не выходили за пределы тех суждений и умозаключений, о которых я вам сейчас сказал. Мы никогда не потрясали своими дипломами и не говорили: «Вот, это Царская семья».
Судебная медицина, если её правильно понимать, — наука достаточно ответственная, потому что за нашим суждением следует какое-то судебное решение: человека либо сажают на 10–15 лет либо оправдывают.
Над судебным медиком, который серьезно относится к своей специальности, постоянно довлеет эта опасность — не оказаться с противоположной стороны, не признать виновным невинного. Поэтому мы, судебные медики, всегда очень осторожны в суждениях.
Что касается второй части — реконструкции расстрела, — мы в деталях все описали, но не могли сказать: одни стояли так, другие стояли эдак, потому что свидетельские показания очень путанные. Люди, которые вроде бы являлись участниками расстрела, называли разный состав и разные имена участников преступления. Один говорит: стояли так, другой — эдак.
Кто первый стрелял в Императора? Сразу трое захотели получить пальму первенства: Ермаков, Медведев и Юровский.
Поэтому мы лишь констатировали, что расстрел носил массовый характер, что людей достреливали на полу, что использовалось оружие разного калибра, а значит не один, а несколько человек в этом участвовали.
Вот так дискретно мы говорили об этих вещах в надежде на то, что историки проведут историческую экспертизу и дадут нам хотя бы один-два варианта по историческим данным — по данным свидетельских показаний и других документов.
Проблемы первого следствия
— В ходе следствия по останкам у вас произошёл конфликт со следователем Владимиром Соловьевым, и вы известны как последовательный его критик. В чем заключаются ваши разногласия со следователем?
— Я не следователь, пусть разногласия с ним имеют следственные органы. Кстати, разногласия с ним имел нынешний руководитель Следственного комитета Александр Иванович Бастрыкин.
В 1998 году в Царском Селе проходила научная конференция, которая касалась обстоятельств расстрела Царской семьи и итогов тогдашнего следствия. На этой конференции Бастрыкин сделал доклад, в котором оценил качество следствия, проводившегося В. Н. Соловьевым. Я не юрист, поэтому не имею права делать какие-то выводы. О расследовании может говорить лишь профессионал. Доклад Бастрыкина опубликован, его можно прочитать, чтобы понять, какие претензии предъявлял профессионал к следствию.
Одна из главных претензий заключалась в том, что следователю Соловьеву многократно предлагали провести историческую экспертизу, а он (уж не знаю по каким причинам, я не делаю никаких выводов на этот счет) отказался от этого.
При мне историческую экспертизу ему предлагал сделать академик В. В. Алексеев. Он объяснял: вот документы, и исторический анализ заключается не в том, что мы эти документы прочитаем, а в том, что факты, которые излагаются в тех или иных записках, свидетельских показаниях, воспоминаниях, мы накладываем на определенную историческую обстановку, которая нам известна, и только в этом случае мы в состоянии сказать: здесь есть толика правды, а здесь нет.
Давайте устранять противоречия в свидетельствах, давайте будем искать дальше. Вот что говорил следователю академик Алексеев, я это слышал своими ушами, но это не было осуществлено, на что Бастрыкин как раз обратил внимание в своем докладе. Это было одним из принципиальных упущений.
И сейчас, когда снова возбудили уголовное дело, одним из первых решений следователя (прекрасный следователь сейчас занимается этим делом!) было назначение исторической экспертизы. И она проводится, еще не завершена, там очень большой массив материала.
Второе, на что обратил внимание Бастрыкин, что по непонятным ему как юристу и криминалисту причинам, в деле не оказалось выполненных экспертиз.
Это вообще преступление, когда следователь по своему усмотрению что-то изымает из дела! А почему это было сделано? Да потому что выводы, которые мы сделали, не вполне его устраивали.
Вот мы сказали, что среди останков обнаружены два зуба, которые не могут принадлежать никому из лиц, обнаруженных в этом захоронении, потому что это зубы подростка. Мы до сих пор считаем, что это были зубы подростка, возможно, Цесаревича Алексея. Но как можно было это выяснить?
Легко и просто: берем один зуб и отправляем на генетическое исследование. Они этот зуб и отправили на исследование, проводился генетический анализ, зуб разрушился, а результата нет. Не обнаружили ничего!
Но это ведь — целый зуб, колоссальное количество материала! Почему ничего не обнаружили? Может быть, следователь сказал, что такой результат в его канву не укладывается?
Или возьмём исследование платка, который в японском городе Оцу прикладывали к ране на голове Императора, чтобы остановить кровотечение. Этот платок есть в японском музее. Представитель следствия туда поехал.
Есть фотография: сидит наш специалист, платок пинцетиком держит и отрезает полоску шириной примерно полтора сантиметра, на этой полоске темные пятна. В России эту полоску берут на генетический анализ, чтобы выяснить, чья это кровь. И получают результат, который ни о чем не говорит, — ничего не смогли обнаружить.
Почему не смогли обнаружить, ведь материала колоссальное количество! — Не нашли… Следователь, видимо, был в плену какой-то изначальной идеи, и вот на эту идею он нанизывал абсолютно всё.
Конечно, потрясающее количество фактов все-таки приводят нас к тому, что эти останки — Царской семьи. Больше фактов, которые подтверждают эту версию, нежели тех, которые исключают ее. Но, тем не менее, надо же все версии исследовать! Мы, собственно, призывали именно к этому.
А следователь Соловьев находился в плену только одной версии, и, как нам кажется, в этом была ошибочность его позиции. В теории юриспруденции исследуются параллельно все версии, это азбука расследования. Но здесь было не так.
Об отрицательных результатах генетической экспертизы Тацуо Нагаи
— В свое время много шума наделала экспертиза японского генетика Тацуо Нагаи, которая проводилась не без вашего участия. В чем суть этой экспертизы, каковы ее результаты, учитываются ли эти результаты при нынешнем исследовании останков?
Тацуо Нагаи Тацуо Нагаи
— С Тацуо Нагаи у меня была совершенно случайная встреча на одном международном конгрессе. Он подошел, поинтересовался, чем мы занимаемся. Это был год эдак 1998-й, следствие уже закончилось.
Кстати, тоже непонятная история: уголовное дело было возбуждено по факту убийства ряда лиц, а прекращено в связи с идентификацией останков! А кто убил? Кто был заказчиком?
Ответа получено не было. Потому что это вновь возвращает нас к товарищу Ленину. Почему отказались копать в этом направлении Андропов и все остальные — потому что можно нанести очень большой ущерб коммунистическому движению.
Но сейчас-то что? Как добираемся до главного, так своего мнения никто и не высказывает…
На момент моего знакомства с Тацуо Нагаи были извлечены из захоронения в Петропавловском соборе останки Великого князя Георгия Александровича — сына Императора Александра III и младшего брата Государя Николая Александровича. Он умер от туберкулеза на Кавказе, где лечился, тело привезли и похоронили в Петропавловском соборе, потому что он был наследником-цесаревичем.
Посчитали, что раз он родной брат Николая II, можно взять генетический материал и провести сопоставление. Провели. Но как?! Останки были привезены в судебно-медицинское учреждение, там они исследовались, и вот тут следователь Соловьев, я считаю, халатно отнесся к своим обязанностям.
Когда закончили исследование, он должен бы собрать всё, что там осталось и положить туда, откуда взял, а уж потом отправлять изъятые образцы для дальнейшего исследования. А он отнесся к этому крайне небрежно.
Когда всё закончили, часть останков — две-три ногтевые пластинки, волосы — осталась на столе. Один из экспертов мне звонит и спрашивает, что делать с этим? Меня не было там в этот момент. Я сказал, что выбрасывать не надо, сложите в конвертик.
К этому времени у нас в Петербурге был образован Фонд ревнителей памяти Государя Императора Николая Александровича. Этот Фонд возглавляли два сопредседателя, а генеральным исполнительным директором была Валентина Васильевна Рождественская. У нее была амбарная книга, куда она заносила всё, что имеет отношение к имуществу Фонда. Вот я сказал эксперту: отдайте туда. И он отнес этот конвертик Валентине Васильевне, у которой он и хранился.
И когда зашел разговор с Тацуо Нагаи, я вспомнил об этом конвертике и сказал: если хотите, можете поисследовать. Он посчитал, что будет причастен к экспертизе века, и тотчас согласился. Приехал сюда, в Питер. Мы пошли в Фонд, официально взяли этот конвертик, и из конвертика отдали ему одни лишь волосы. Он забрал эти волосы и уехал в родную Японию проводить исследование.
Это исследование завершилось возмущённым письмом в мой адрес: что вы мне дали, это вообще не Император, никакого отношения к Николаю II эти волосы не имеют. Я ответил: ну, что имели, то и дали!
«Может, — спрашивает, — еще какие-то образцы есть?» Я ответил, что образцы следователь Соловьёв изъял, и после того, как он закончил дело, эти образцы где-то хранятся. Я по просьбе японца позвонил Соловьёву: «Дорогой Владимир Николаевич, есть возможность провести исследование с помощью японцев».
Я-то по доброте душевной думал, что человека интересует истина. А он, видимо, очень здорово испугался: он-то уже пришел к определённым выводам, а тут неизвестно, что будет! Соловьёв категорически отказался в этом участвовать, не дал ничего.
Тогда Тацуо Нагаи снова приехал в Россию. Мы сходили в Екатерининский дворец в Царском Селе, где нам показали жилетку Николая II с громадными разводами пота под мышками (ее никто не стирал).
Японец загорелся так, что его маленькие глаза сделались большими, и сказал: «А можно, я скотч приложу к этим местам? Я ничего портить не буду». Ему разрешили: ну, прикладывайте.
Он приложил липкую ленту, и на ней осталось какое-то количество материала. Это он с собой и увез. Мы дали ему дополнительно еще немножко волос, чтобы он мог сравнивать. Нагаи уехал. Поскольку на сей раз он всё брал собственными руками, брал в музее, не могло быть специально подстроено, — он на этот раз был уверен, что ему дали нормальный материал.
И вот он снова звонит: «Я провёл новое исследование, и оно подтвердило мой предыдущий результат — это никакого отношения к Николаю II не имеет». Вот и всё.
Образовался у нас объект, мы его исследовали, получили результат и на ближайшей международной конференции доложили, что вот то-то и то-то.
Картиночку показали с результатом генетического исследования: у Нагаи получилось, что мутация на одном из участков генома не обнаружена. Ну, мы и опубликовали эти результаты. Что есть, то есть.
Причем с останками Георгия Александровича был просто детектив какой-то. Перед тем, как обнародовать окончательно результаты, что были обнаружены останки Царской семьи, был звонок от тогдашнего руководителя судебно-медицинской службы Российской Федерации вдове племянника Николая II Ольге Николаевне Куликовской-Романовой с тем, что останки Георгия Александровича находятся в таком жутком состоянии, что невозможно из них извлечь ДНК, чтобы решить эту проблему.
Дальше он говорит: мы знаем, что Тихон Николаевич перед смертью завещал свою кровь оставить в генетическом банке в Канаде (они жили в Торонто), но без вашего разрешения нам никто ничего не даёт. Дайте нам эту кровь, мы проведём исследования. Вот, послали вам письмо.
Ольга Николаевна, как русский человек и истинный патриот России, уже почти согласилась и собралась идти в банк брать кровь. И в эту минуту ей сообщают её знакомые, тоже потомки первой волны русской эмиграции (в Торонто живёт много русских): Ольга Николаевна, включите телевизор, там опять говорят про Царя!
Она включает телевизор: там идет пресс-конференция, говорят, что всё установлено, а перед ней лежит письмо, что ничего не могут сделать… Куча была таких нестыковок, масса мелочей, которые бросали тень на решение генеральной задачи.
Что касается Тацуо Нагаи, то провели исследование и пришли к выводу, что его отрицательный результат (а он даже не отрицательный — он иной) связан с посторонними загрязнениями объектов, которые он исследовал.
Трогали руками эти волосы, во многих руках побывала жилетка — всё что угодно могло быть. Когда исследуется, допустим, кость, то с неё убираются поверхностные слои, и только потом из глубины достают чистый материал. Здесь такой возможности не было. Поэтому очень может быть.
Но я хочу заметить, что своим исследованием Тацуо Нагаи, получив отрицательный результат, побудил к тому, чтобы на более высоком уровне были проведены все эти генетические исследования. И они сегодня проводятся, практически уже завершены. На совершенно ином по качеству уровне, нежели они проводились прежде!
Говорят: «Попов изменил свою точку зрения»
В овале зона, где обнаружены последствия двух «сабельных» ударов, справа — увеличенное изображение указанной зоны. Фото предоставлено профессором Вячеславом Поповым
— Ваши критики утверждают, что профессор Попов изменил свою позицию по «Екатеринбургским останкам». Что вы можете им ответить?
— Люди невнимательно читают то, что я писал и говорил. Я говорил так: «Это могут быть Романовы. Это может быть Семья последнего русского Императора. Но достаточных доказательств для этого нет, и надо искать эти доказательства».
Слава Богу, что сейчас работу возглавила следователь Марина Викторовна Молодцова, незауряднейшая женщина: она держит в голове колоссальный массив исходной информации, объективной и субъективной, даже посреди ночи она сможет цитировать свидетелей, которые что-то говорили, опровергали или подтверждали.
Это похоже на то, когда учёный пишет диссертацию, на заключительном этапе у такого учёного в голове весь материал, и он очень легко оперирует этим материалом, из тайников мозга извлекая нужную информацию. Молодцова буквально живет этим и очень по-деловому ко всему относится.
Вот, например, такая история. Как известно, Николай II очень любил заниматься фотографией. И когда были открыты рентгеновские лучи (Царь называл их «прозрачной фотографией»), он захотел «сфотографировать» хотя бы свою руку. Известно, что есть рентгеновские снимки руки и предплечья и его, и Александры Федоровны.
У нас есть рентгеновский снимок руки Александры Федоровны. К сожалению, это нам ничего не дает, поскольку у останков женщины, которую идентифицируют как Александру Федоровну, нет кистевых костей, нам не с чем сравнивать.
А у останков «номер четыре» (предположительно, Государя Императора), косточки кисти есть. И вот мы говорим нашему следователю: нужно найти рентгеновский снимок Николая II. Она спрашивает: где его искать? Давайте искать вместе. Наконец мы находим источник.
Оказывается, в библиотеке Гарвардского университета в США есть оригинал этого снимка. И вот сейчас делаются попытки с помощью епископа Тихона (Шевкунова) получить хотя бы копию этой рентгенограммы. Что это даст? У нас будет рентгенограмма, мы сделаем рентгеновский снимок косточек скелета «номер четыре» и сопоставим одно с другим…
Говорят: «Попов изменил свою точку зрения»! Ничего я не менял. Я просто пытаюсь найти такие доказательства, чтобы было, как говорят немцы, триста процентов уверенности, что это именно Царская семья, а не другие люди!
В 1993 году мы занимались в основном зубами, черепами занимались другие люди, это было не наше дело. Сейчас, когда снова возбудили дело, мы делаем всю работу.
Поэтому мы внимательно изучили череп «номер четыре» и нашли следы от удара саблей или каким-то рубящим предметом, два удара по меньшей мере.
Мы не только нашли эти следы, мы документально всё это показали, мы сделали мультиспиральную компьютерную томографию, нашли изменения костной ткани, которые свидетельствуют, что это прижизненное повреждение типа костной мозоли (хотя на черепе костной мозоли не бывает — там по-другому заживают косточки). Вот эти прижизненные изменения мы зафиксировали.
Более того, мы провели другое рентгеновское исследование, которое позволяет структуру кости определить. У меня есть снимок, где вот этот маленький участок размером 3 на 4 см увеличен до размера 30 на 40 см! Мы сделали такой снимок этого маленького участка. И мы всю структуру кости можем посмотреть, чтобы доказать, что это был прижизненный перелом, который возник задолго до момента наступления смерти. Вот вам еще один аргумент в пользу подлинности останков. Разве этого мало?!
Это всё надо было сделать еще в 1991 году, тогда бы мы не высказывали всего того, о чем говорили. Надеюсь, теперь все точки над «i» в идентификации лиц будут поставлены генетиками.
Если раньше исследование проводилось по отдельным участкам всего большого генома, то сейчас весь геном исследован от начала и до конца.
Получился такой результат, что для исследователей образовалось около полутора миллионов различных исходных генетических данных, которые «засунули» в самый, наверное, мощный компьютер, который сейчас есть на свете. Этот суперкомпьютер, который находится в Московском университете и называется «Ломоносов», насколько я знаю, просчитал всё это.
Результаты будут переданы лишь Его Святейшеству (кстати, само это сложнейшее исследование было проведено благодаря Церкви).
Когда Святейший получит эти результаты, они будут переданы следствию, и следствие уже оценит их со своей стороны. Я надеюсь, что тогда все точки над «i» будут расставлены.
— Из ваших критиков особенно усердствуют публицист А.Мановцев и судмедэксперт Ю. Григорьев. Что вы могли бы ответить на критику ваших оппонентов?
— Я как-то однажды ответил на их критику, полагая, что люди включатся в дискуссию и будут предлагать какие-то конструктивные меры, чтобы более углубленно изучать останки. Но я понял, что у них нет никаких конструктивных предложений, они просто ждут любую информацию из уст реальных специалистов, занимающихся реальным исследованием реальных объектов, чтобы потом соответствующим образом ее проинтерпретировать, но только так, как они считают возможным. Мы сейчас проводим исследование, которое пока не завершено.
В отличие от наших оппонентов — Мановцева, Григорьева, Болотина, недавно ещё какой-то стоматолог появился, — мы исследуем реальные объекты. Претензий к процессу и опубликованным результатам нашего исследования ни у кого нет. Мы хотя бы в этом спокойно себя чувствуем, что никто нам претензий не предъявляет: того мы не сделали, этого не сделали.
Так что дайте нам возможность провести до конца наше исследование и сделать выводы. Мы ведь выводов никаких не делаем, а говорим: мы нашли это, это и это.
Григорьева мы приглашали в Петропавловский собор, когда все останки были подняты, и мы работали с костями. Он сидел рядом, не проронил ни одного слова, хотя мог бы спросить что-то. А теперь он говорит, что не согласен. С чем он не согласен? Вот, нашли мы следы на черепе «номер четыре».
Ты считаешь, что эти следы какого-то другого происхождения? Но мы-то держали в руках этот череп, можем и тебе дать подержать: посмотри и скажи, что это, что ты имеешь в виду. Но ничего же нет. Их критика носит неконструктивный характер. Это первое.
Мы скоро закончим наше исследование. И в отличие от господ-критиков, мы несем личную уголовную ответственность за данное нами заключение. Они же никакой ответственности вообще не несут, хоть и могут говорить красивые слова про «ответственность перед православной общественностью» и прочее. Это второе обстоятельство.
Наконец, есть третье обстоятельство. Мы можем вступать или не вступать с ними в дискуссии только тогда, когда определимся сами. А сами мы определимся, когда поставим последнюю подпись под нашим последним заключением. Я призывал наших оппонентов к определённости: если у вас что-то есть, давайте обсуждать. На конференции в Сретенском монастыре был Болотин, он же мог задать вопросы, но они прилюдно вопросов не задают!
Читайте также: «К бою готовы и способны снести Украину»: СБУ испугалась Союза добровольцев Донбасса (ФОТО, ВИДЕО)
А потом, когда всё закончилось, пишут: «Комплексная экспертиза» двух историков и одного стоматолога! Как они между собой сопрягаются, как они друг друга понимают как профессионалы?! Ну, на уровне житейском, на уровне кухонных разговоров, конечно, можно найти общий язык, но как специалист в области стоматологии понимает то, что делают историки, а историки понимают то, что он делает? Что это за «комплексная экспертиза» такая?! Я просто не понимаю, как можно подписывать одно и то же заключение людям, среди которых одни в одном не разбираются, а другие в другом?
Некоторые возмущаются: «Как мы будем молиться лжемощам!» Да никто вас не заставляет молиться, если не верите. Не хотите — не молитесь: вас что, под дулом автомата к этому принуждают? Но подумайте, альтернатива-то в чем заключается?!
Гораздо хуже будет, если это действительно святые мощи Царственных Страстотерпцев, а по ним люди будут топтаться! Ни у кого совесть не пробудится? Но это почему-то не интересует господ ревнителей.
Вячеслав Попов
Источник - Русская весна
