Как только Чубайс освободится от должности, он сядет — бывший глава МВД
22 декабря 2024
04.09.2021 - 17:42
Довольно распространенное, увы, явление в нашем Отечестве: люди проявляют отчаянную смелость в критических ситуациях, без страха глядят в лицо смерти, а оказавшись пред начальственным оком, мягко говоря, робеют.
Бывший глава МВД и вице-премьер Анатолий Куликов проявлял храбрость не только на поле боя, за что в итоге и поплатился должностью. 4 сентября «не поддающемуся» генералу исполнилось 75 лет. Накануне юбилея он рассказал обозревателю «МК» о том, чем больше всего гордится и о чем жалеет.
Справка «МК»: Куликов Анатолий Сергеевич. Генерал армии. Родился 4 сентября 1946 г. в поселке Айгурский Апанасенковского района Ставропольского края. В 1966 г. окончил Орджоникидзевское военное училище, в 1974 г. — Военную академию имени М.В. Фрунзе, в 1990 г. — Военную академию Генерального штаба Вооруженных Сил СССР.
С 1966 по 1995 г. служил во внутренних войсках МВД. В 1990–1992 гг. — начальник управления внутренних войск по Северному Кавказу и Закавказью. В 1992 г. назначен на должность начальника управления оперативных и специальных моторизированных частей ВВ МВД РФ.
С декабря 1992 по июль 1995 г. — заместитель министра внутренних дел РФ — командующий внутренними войсками МВД РФ. В феврале–июле 1995 г. — командующий Объединенной группировкой федеральных сил в Чеченской Республике.
С 6 июля 1995 г. — министр внутренних дел РФ. С февраля 1997 г. — заместитель председателя Правительства РФ — министр внутренних дел РФ. 23 марта 1998 г. освобожден от занимаемой должности.
Избирался депутатом Государственной Думы третьего (2000–2003 гг.) и четвертого (2004–2007 гг.) созывов. С 2007 г. — президент Клуба военачальников Российской Федерации.
Доктор экономических наук. Награжден орденами «За заслуги перед Отечеством» III степени», «За личное мужество», «За службу в Вооруженных Силах СССР» III степени, орденом Почета, более 30 медалями СССР и Российской Федерации.
— Анатолий Сергеевич, ваша книга воспоминаний называется «Тяжелые звезды». Собственно, уже это говорит о том, что ваш жизненный путь не был усеян розами. Но оказывались ли когда-нибудь эти звезды, звезды на ваших погонах, настолько тяжелыми, что вы жалели, что выбрали эту стезю?
— Ответ — отрицательный. В каких бы тяжелых ситуациях я ни оказывался, никогда не жалел, что ношу погоны. Откровенно говоря, я счастливый человек, потому что с детства мечтал стать военным. В первую очередь — под влиянием своего отца, его рассказов о войне. Он был военным водителем. Прошел всю войну, был дважды ранен.
Страшно боялся, по его словам, попасть в плен, поскольку до этого был осужден по 58-й, «политической», статье — за «подрыв кооперативного движения».
Переживал не столько за себя, сколько за семью, на которую могли обрушиться репрессии. Из лагеря отец вышел в 1941 году, после начала войны: был срочно амнистирован в связи с нехваткой водителей и сразу же направлен в действующую армию.
Я был долгожданным послевоенным ребенком, пятым, последним в семье, и, конечно, отец во мне души не чаял. Практически все каникулы я провел в кабине его автомобиля. Из его рассказов я настолько хорошо знал то, что было с ним на фронте, что мне стало казаться, что я был рядом с ним все эти годы. Такое вот странное чувство. Оно и сегодня во мне присутствует.
Кстати, 1 сентября я был в поселковой школе, которую закончил (поселок Айгурский, Ставропольский край. — А. К.), — на Дне знаний И когда рассказал мальчишкам, которые пошли в первый класс, о своей службе, о жизни, о том, что уже в их возрасте знал, что буду офицером, командиром, четверо из пяти сказали, что тоже хотят стать военными.
Значит, не все потеряно: идея патриотизма, которую я бы назвал национальной идей, жива. Патриотизм — я не устаю это повторять, — это не просто любовь к своей родине, а готовность встать на ее защиту. В этом его суть.
— Есть ли у генерала Куликова какой-то свод жизненных правил, какие-то установки, заповеди, определившие его судьбу?
— Правила очень простые: не лгать, быть честным и по отношению к себе самому, и ко всем людям. И любить свою страну и свою семью.
— Тот факт, что вы сын политрепрессированного, как-то повлиял на ваше мировоззрение?
— Повлиял, наверное, в том смысле, что я уже в юном возрасте понял, что в истории страны есть разные страницы. Не только светлые. Конечно, нельзя допустить повторения этих черных страниц.
Но нельзя всю дальнейшую жизнь строить на их осуждении. Кстати говоря, отца совершенно не озлобила совершенная с ним несправедливость.
Никогда я не слышал от него критики руководства страны. Не потому, что он боялся или ничего не понимал. Он все понимал. Но он понимал и другое — то, что в жизни страны, как и в жизни отдельного человека, не бывает все просто и однозначно.
— Чем из сделанного в жизни больше всего гордитесь?
— Ну, прежде всего, наверное, тем, что было сделано в плане решения межнациональных конфликтов. Тем, что был остановлен осетино-ингушский конфликт, тем, что предотвращено развитие событий по чеченскому сценарию в Кабардино-Балкарии — в 1992 году Конфедерация народов Кавказа хотела повторить там то, что сделал Дудаев с Чечней.
Тем, что удалось сделать на посту командующего Объединенной группировкой (должность командующего Объединенной группировкой федеральный сил в Чечне Анатолий Куликов занимал с января по июль 1995 года. — А. К.).
Не стыдно мне и за свои действия во время октябрьских событий 1993-го года. Повторю то, что уже сказал вам однажды: мы не Ельцина тогда спасали, мы защищали страну от хаоса.
Ну и, наконец, 18 марта 1996 года — еще один драматичный момент нашей истории, когда Ельцин решил распустить Думу, перенести президентские выборы и запретить КПРФ. Я выступил тогда резко против, сказал президенту, что его решение ведет к гражданской войне.
При этом я прекрасно понимал, что на столе перед президентом лежит еще один готовый указ — о моем отстранении от должности. Но на душе было легко. Я был готов не только к отставке, был даже готов пойти под трибунал — только бы не участвовать в этой авантюре.
Слава богу, Ельцину хватило тогда мудрости и мужества прислушаться к другому мнению, понять, во что все это может вылиться.
— А о чем больше всего жалеете?
— Жалею?.. Ну, наверное, мне стоило проявлять больше настойчивости по отношению к моему руководителю, верховному главнокомандующему, в том, что касается ситуации в Чечне.
После буденновских событий (теракт в Буденновске — массовый захват заложников группой боевиков под предводительством Шамиля Басаева, июнь 1995 года. — А. К.) нужно было настоять на введении там режима чрезвычайного положения.
Я пытался это сделать — через Олега Лобова (секретарь Совета безопасности РФ в 1993–1996 гг. — А. К.). Мы даже подготовили проект указа. Но Ельцин не пошел на это.
Думаю, следовало поставить вопрос ребром — так же, как в марте 1996 года. Тогда Буденновск не повторился бы в Кизляре (рейд группы Салмана Радуева, во многом повторивший буденновский сценарий, январь 1996 года. — А. К.) и не произошло всего того, что случилось после. Не было бы хасавюртовского позора.
— Кстати, Хасавюртовским соглашениям исполнилось на днях 25 лет. А четверть века назад, получается, они почти совпали с вашим 50-летием. Не самый радостный, думаю, это был ваш день рождения.
— Конечно. У меня не было никаких сомнений в том, что это не мир, а отложенная война. А по большому счету — предательство. За несколько дней до подписания соглашений у нас была встреча с Лебедем в кабинете у Черномырдина.
На ней присутствовали также министр юстиции, министр обороны и руководитель административного департамента правительства. И все говорили, что этого нельзя делать. Но Ельцин дал Лебедю полный карт-бланш, запретил нам мешать ему — на этот счет было прямое указание президента.
Сам президент, однако, находился в то время в очень тяжелом физическом состоянии, и мне было очевидно, что Лебедь намерен воспользоваться этим. Мир с сепаратистами был нужен ему для того, чтобы он мог сказать: «Я остановил войну в Приднестровье, я остановил войну в Чечне. Я тот человек, который нужен вам на посту президента».
Лебедь рвался к власти и был готов ради нее на все. Лично мне он предлагал: «Дайте фамилии тех людей, которые нам мешают жить, и мы их уберем». Спрашиваю: «А кто это будет делать?». Он: «Пусть вас это не волнует — у меня есть такие люди. Ваша задача — назвать фамилии».
— Да, серьезные планы были у Александра Ивановича.
— Считаю, что стране очень повезло в том, что они не реализовались, что удалось вовремя его остановить. Иначе последствия были бы очень тяжелыми. Лебедь прокатился бы по России огненным колесом.
— Ваша карьера в исполнительной власти прервалась на самом ее пике. Что вы из задуманного, запланированного на посту министра внутренних дел и вице-премьера вы не успели сделать?
— Ох… Много что было запланировано. Скажем, незадолго до отставки я написал докладную записку Ельцину, где обосновывалась необходимость создания правительственной комиссии по экономической безопасности. Главной ее задачей была борьба с коррупцией во власти.
У нас на тот момент накопилось достаточно много информации о зарубежном имуществе наших чиновников, об их виллах вокруг Женевского озера, на Лазурном берегу… Даже в Южно-Африканской Республике! И понятно было, что приобреталось все это не на зарплаты.
Резолюция президента была такая: «Согласен. Издать постановление правительства. Не затягивать». Но прошел месяц, а постановление так и не появилось. У этой идеи было слишком много врагов в коридорах власти — и в администрации президента, и в аппарате премьера.
Причина, по которой они торпедировали постановление, мне была очевидной. Одному из этих господ я прямо сказал: «Вы так суетитесь, потому что знаете: в списке коррупционеров ваша фамилия будет первой».
Ну а после того, как меня уволили, постановление вообще «похоронили». Думаю, кстати, что эта моя инициатива стала одной из причин моей отставки. Во всяком случае, ускорила ее.
— А какие были другие причины?
— Обстоятельства моей отставки мне стали известны далеко не сразу. Я был отстранен от должности с формулировкой «в связи с переходом на другую работу». Но никакой «другой работы» не получил. Хотя мне был всего 51 год.
А я генерал армии: впереди еще как минимум 9 лет службы. По поводу своего трудоустройства я неоднократно обращался к тогдашнему руководителю Администрации Президента Валентину Юмашеву.
И вот в один из таких визитов в Администрацию он мне говорит: «Вам надо переговорить на эту тему с Татьяной Дьяченко (Татьяна Юмашева, тогда Дьяченко, младшая дочь Бориса Ельцина; на тот по момент — советник Президента РФ — А. К.) и Чубайсом». Спрашиваю: «Валентин, что, Чубайс по-прежнему управляет страной?» Ну, он ухмыльнулся, ничего мне не ответил. А потом все-таки рассказал историю моего увольнения.
Оказывается, я не был включен в первоначальный список освобождаемых от должности при отставке правительства (кабинет Виктора Черномырдиным был отправлен в отставку 23 марта 1998 года. — А. К.). Там стояли только две фамилии: Черномырдин и Чубайс.
Но когда Чубайс узнал об этом, то предпринял все, чтобы одновременно уволили и меня, действуя, как я понимаю, через Татьяну. Мол, если не уволить Куликова, то Куликов его посадит.
А я действительно, когда началось «дело писателей» (скандал, связанный с получением пятью правительственными чиновниками — Чубайсом, Бойко, Казаковым, Кохом, Мостовым, — крупной суммы от издательской фирмы за еще не написанную книгу; произошел в конце 1997 года. — А. К.), имел неосторожность сказать: «Даже студенту первого курса юридического института ясно, что это подкуп. Как только Чубайс будет освобожден от должности, он сядет за взятку».
Разговор был с Бабичевым (руководитель аппарата Правительства РФ в 1994–1998 гг. — А. К.) в присутствии Черномырдина. Не сомневаюсь, что Бабичев сразу же доложил об этом Чубайсу.
С этим связана еще одна история. 23-го марта (1998 года. — А. К.), когда мы были, так сказать, на прощальном совещании у Черномырдина, Виктору Степановичу приносят из приемной записку. Он ищет меня глазами, говорит: «Анатолий Сергеевич, вас срочно вызывает президент».
Выхожу в приемную. Ребята-дежурные говорят, что позвонил Крапивин (руководитель ФСО РФ в 1996–2000 гг. — А. К.) и сказал, что Ельцин ждет меня в Кремле. Подхожу к лифту, нажимаю кнопку… Только открылся лифт — подбегает дежурный из приемной: «Анатолий Сергеевич, отбой — вас не вызывают».
Я, конечно, был в недоумении. Но где-то через год мне представилась возможность расспросить самого Крапивина.
Я напомнил ему про этот случай. «Юрий Васильевич, — говорю, — внеси ясность: что все-таки тогда произошло?» Он смеется: «Да, все так и было». По его словам, Ельцин вызвал его и сказал, что нужно пригласить Куликова: ему, мол, нужно срочно со мной переговорить.
Крапивин отвечает: «Так вы же Куликова отправили в отставку!». Ельцин на это: «Ничего подобного, я не отправлял Куликова в отставку. Я отправил в отставку Черномырдина и Чубайса». Когда Крапивин вновь попытался ввести президента «в курс дела», тот резко оборвал его: «Вызывайте! Что я без памяти что ли?! Я знаю, что подписывал!»
Ну, Крапивин вышел в приемную, начал меня разыскивать. Позвонил сначала в МВД, потом — в Белый дом… В это время в приемную Ельцина входит Татьяна Борисовна. Слышит это и спрашивает: «Зачем вы вызываете Куликова?» — «Затем, что его вызывает Борис Николаевич». Тогда Татьяна говорит: «Подождите минутку». И заходит к Ельцину. Спустя несколько минут выходит: «Больше не вызывает. Дайте отбой».
Вот так у нас управлялась страна в 1998 году. Поэтому, думаю, мой уход был закономерен. Конечно, я очень мешал ельцинскому окружению.
— Рекомендации Юмашева не последовали, не общались с Татьяной Борисовной и Чубайсом?
— Я позвонил Татьяне. «Юмашев, — говорю, — сказал, что для возвращения на работу мне надо поговорить с вами». Татьяна ответила, что сначала мне нужно поговорить с Чубайсом. Вроде как для того, чтобы помириться. Тогда мне все стало окончательно ясно: Чубайс остается у власти. Больше я эту тему не поднимал. Понял, что дорога на госслужбу для меня закрыта, что надо реализовывать себя где-то в другом месте.
В 1999 году я был избран депутатом Госдумы и провел там два созыва. И за эту часть своей биографии мне тоже не стыдно. Закон «О противодействии терроризму» — мой закон. Именно я придумал данное в нем определение терроризма и этим горжусь.
Терроризм — это не конкретный взрыв, поджог, захват заложников, а «идеология насилия и практика воздействия». Включение сюда идеологии позволяет принимать превентивные меры. Раньше этого не было.
Закон «Об участниках боевых действий» — тоже мой. Персонально мой. Им я тоже горжусь: благодаря ему, участники боевых действий в Чечне и в других горячих точках получили статус ветеранов. Ну и ряд других законов, не буду сейчас их перечислять.
А с 2007 года с занимаю должность президента Клуба военачальников Российской Федерации. Это общественная организация, поэтому я не получаю за свою работу никаких денег. Но она приносит большое моральное удовлетворение. Мы регулярно встречаемся, проводим свои конференции, вырабатываем рекомендации и силовым структурам, и политическому руководству страны.
— В своих воспоминаниях и в своих выступлениях, в том числе и в этой нашей беседе, вы выпустили немало критических стрел в адрес Бориса Ельцина. Но вот ведь парадокс — именно на ельцинскую эпоху пришелся ваш расцвет как государственного деятеля. Ельцин при всех своих недостатках не боялся назначать на ключевые должности людей, имеющих собственное мнение. Честно говоря, совсем не представляю вас в нынешней системе властных координат.
— Отвечу так. Вскоре после моего назначения министром было совещание у Черномырдина. И Нечаев, тогдашний наш министр здравоохранения, сидевший рядом со мной, сказал: «Анатолий Сергеевич, в трудное время ты стал министром внутренних дел». Я засмеялся, говорю: «В легкое время меня бы не поставили на эту должность. Был бы другой министр».
Президент, кстати, даже не беседовал со мной перед тем, как меня назначить. Была только беседа с Черномырдиным. Премьер спросил у меня, кого я вижу министром после того, как ушел в отставку Ерин. Я сказал, что справятся и Абрамов, и Егоров (на тот момент — первые заместители министра внутренних дел РФ. — А. К.).
Черномырдин: «А ты справишься?» Я ответил, что я не оперативный и не следственный работник, что плохо знаю милицейскую специфику. Премьер на это сказал, что там сейчас в большей степени требуются организаторские способности, а следствие и оперативную работу есть кому вести. «Ты, — говорит, — подумай».
Вот и весь разговор. Я даже не сказал, готов ли к этой должности. А 6 июля (1995 года. — А. К.) вышел указ о моем назначении.
— То есть дело было не столько в ельцинской широте взглядов, сколько в остроте тогдашнего положения?
— Да, именно так. Так же, замечу, было и в годы Великой Отечественной войны. Военачальниками тогда становились те, кто умел воевать, принимать решения и добиваться их выполнения, а не те, кто хорошо красил бордюры в мирное время.
— Что все-таки скажете насчет вашей вписываемости в нынешние политико-административные реалии? Понимаю, что вам, возможно, не очень удобно про это говорить, но есть ощущение, что сейчас во власти происходит отрицательный отбор: наверх попадают самые безликие и бесхребетные.
— Юбилей действительно не лучший повод для того, чтобы говорить неприятные вещи. Скажу одно: наше будущее зависит от того, по какому принципу будут подбираться кадры. Если по мотивам профессионализма — нас ждет процветание. Если же по мотивам личной преданности, ничего хорошего не будет. У слов «преданный» и «предательство» — один корень.
Конечно, у нас, ветеранов, очень много претензий к власти. И к тому, что касается коррупции, и к подбору кадров, и к их ответственности… Вы посмотрите, что творится на некоторых направлениях: пачками падают летательные аппараты, а никто ни с кого за это не спрашивает! Никаких расследований, ничего!
Нет, мы не хотим сказать: «Мы все делали правильно, а вы идиоты». Но мы хотим, чтобы к нам прислушивались.
Власть должна понимать: если она не будет слушать экспертов, имеющих большой профессиональный и жизненный опыт, то ей придется слушать толпу. Как это было на Украине во время Майдана. Мы не имеем права этого допустить.
— Где и как будете отмечать юбилей, Анатолий Сергеевич?
— В кругу родных и близких — у старшего сына, в Ростове.
— О каких-то подарках уже известно, или все пока в секрете?
— Собственно, я поэтому и уезжаю из Москвы, чтобы ни о каких подарках не было речи. В моем возрасте радуют только подарки родных и близких. Считаю, кстати, неправильно будет, если в моем юбилейном интервью я ничего не скажу о своей семье.
— Да, вы совершенно правы.
— С моей любимой женой, Валентиной Викторовной, мы прожили душа в душу 53 года. В ноябре будет 54. За время моей службы мы переезжали 19 раз, но она никогда не высказывала никаких упреков по этому поводу, ни разу не сказала: все хватит, не поеду!
Каждый раз все бросала и ехала. Нам с ней удалось родить и воспитать замечательных детей: двух сыновей — оба пошли по моим стопам — и дочку. Дети нам подарили 10 внуков, а внуки уже дарят правнуков. Двоих уже подарили!
Моя семья — моя опора и моя главная радость. Считаю, что если ты несчастен в семейной жизни, то никогда не добьешься успехов по службе. Потому что тебя некому поддерживать. А меня поддерживали все — и жена, и дети. Вы ведь никогда не слышали ничего плохого о моих детях, правда? И никогда не услышите. Потому что прежде чем совершить что-то, они подумают, как это скажется на авторитете нашей семьи.
— Подтверждаю: о многих начальственных детях приходилось слышать разные «занимательные» истории, но о ваших — никогда.
— Им, между прочим, тоже есть что рассказать о себе. Один из сыновей воевал. Мои дети не такие талантливые, чтобы стать министрами или возглавлять банки, но воевать умеют хорошо.
Читайте также: В России отреагировали на заявления Киева об отказе от Минских соглашений
Андрей Камакин
Довольно распространенное, увы, явление в нашем Отечестве: люди проявляют отчаянную смелость в критических ситуациях, без страха глядят в лицо смерти, а оказавшись пред начальственным оком, мягко говоря, робеют.
Бывший глава МВД и вице-премьер Анатолий Куликов проявлял храбрость не только на поле боя, за что в итоге и поплатился должностью. 4 сентября «не поддающемуся» генералу исполнилось 75 лет. Накануне юбилея он рассказал обозревателю «МК» о том, чем больше всего гордится и о чем жалеет.
Справка «МК»: Куликов Анатолий Сергеевич. Генерал армии. Родился 4 сентября 1946 г. в поселке Айгурский Апанасенковского района Ставропольского края. В 1966 г. окончил Орджоникидзевское военное училище, в 1974 г. — Военную академию имени М.В. Фрунзе, в 1990 г. — Военную академию Генерального штаба Вооруженных Сил СССР.
С 1966 по 1995 г. служил во внутренних войсках МВД. В 1990–1992 гг. — начальник управления внутренних войск по Северному Кавказу и Закавказью. В 1992 г. назначен на должность начальника управления оперативных и специальных моторизированных частей ВВ МВД РФ.
С декабря 1992 по июль 1995 г. — заместитель министра внутренних дел РФ — командующий внутренними войсками МВД РФ. В феврале–июле 1995 г. — командующий Объединенной группировкой федеральных сил в Чеченской Республике.
С 6 июля 1995 г. — министр внутренних дел РФ. С февраля 1997 г. — заместитель председателя Правительства РФ — министр внутренних дел РФ. 23 марта 1998 г. освобожден от занимаемой должности.
Избирался депутатом Государственной Думы третьего (2000–2003 гг.) и четвертого (2004–2007 гг.) созывов. С 2007 г. — президент Клуба военачальников Российской Федерации.
Доктор экономических наук. Награжден орденами «За заслуги перед Отечеством» III степени», «За личное мужество», «За службу в Вооруженных Силах СССР» III степени, орденом Почета, более 30 медалями СССР и Российской Федерации.
— Анатолий Сергеевич, ваша книга воспоминаний называется «Тяжелые звезды». Собственно, уже это говорит о том, что ваш жизненный путь не был усеян розами. Но оказывались ли когда-нибудь эти звезды, звезды на ваших погонах, настолько тяжелыми, что вы жалели, что выбрали эту стезю?
— Ответ — отрицательный. В каких бы тяжелых ситуациях я ни оказывался, никогда не жалел, что ношу погоны. Откровенно говоря, я счастливый человек, потому что с детства мечтал стать военным. В первую очередь — под влиянием своего отца, его рассказов о войне. Он был военным водителем. Прошел всю войну, был дважды ранен.
Страшно боялся, по его словам, попасть в плен, поскольку до этого был осужден по 58-й, «политической», статье — за «подрыв кооперативного движения».
Переживал не столько за себя, сколько за семью, на которую могли обрушиться репрессии. Из лагеря отец вышел в 1941 году, после начала войны: был срочно амнистирован в связи с нехваткой водителей и сразу же направлен в действующую армию.
Я был долгожданным послевоенным ребенком, пятым, последним в семье, и, конечно, отец во мне души не чаял. Практически все каникулы я провел в кабине его автомобиля. Из его рассказов я настолько хорошо знал то, что было с ним на фронте, что мне стало казаться, что я был рядом с ним все эти годы. Такое вот странное чувство. Оно и сегодня во мне присутствует.
Кстати, 1 сентября я был в поселковой школе, которую закончил (поселок Айгурский, Ставропольский край. — А. К.), — на Дне знаний И когда рассказал мальчишкам, которые пошли в первый класс, о своей службе, о жизни, о том, что уже в их возрасте знал, что буду офицером, командиром, четверо из пяти сказали, что тоже хотят стать военными.
Значит, не все потеряно: идея патриотизма, которую я бы назвал национальной идей, жива. Патриотизм — я не устаю это повторять, — это не просто любовь к своей родине, а готовность встать на ее защиту. В этом его суть.
— Есть ли у генерала Куликова какой-то свод жизненных правил, какие-то установки, заповеди, определившие его судьбу?
— Правила очень простые: не лгать, быть честным и по отношению к себе самому, и ко всем людям. И любить свою страну и свою семью.
— Тот факт, что вы сын политрепрессированного, как-то повлиял на ваше мировоззрение?
— Повлиял, наверное, в том смысле, что я уже в юном возрасте понял, что в истории страны есть разные страницы. Не только светлые. Конечно, нельзя допустить повторения этих черных страниц.
Но нельзя всю дальнейшую жизнь строить на их осуждении. Кстати говоря, отца совершенно не озлобила совершенная с ним несправедливость.
Никогда я не слышал от него критики руководства страны. Не потому, что он боялся или ничего не понимал. Он все понимал. Но он понимал и другое — то, что в жизни страны, как и в жизни отдельного человека, не бывает все просто и однозначно.
— Чем из сделанного в жизни больше всего гордитесь?
— Ну, прежде всего, наверное, тем, что было сделано в плане решения межнациональных конфликтов. Тем, что был остановлен осетино-ингушский конфликт, тем, что предотвращено развитие событий по чеченскому сценарию в Кабардино-Балкарии — в 1992 году Конфедерация народов Кавказа хотела повторить там то, что сделал Дудаев с Чечней.
Тем, что удалось сделать на посту командующего Объединенной группировкой (должность командующего Объединенной группировкой федеральный сил в Чечне Анатолий Куликов занимал с января по июль 1995 года. — А. К.).
Не стыдно мне и за свои действия во время октябрьских событий 1993-го года. Повторю то, что уже сказал вам однажды: мы не Ельцина тогда спасали, мы защищали страну от хаоса.
Ну и, наконец, 18 марта 1996 года — еще один драматичный момент нашей истории, когда Ельцин решил распустить Думу, перенести президентские выборы и запретить КПРФ. Я выступил тогда резко против, сказал президенту, что его решение ведет к гражданской войне.
При этом я прекрасно понимал, что на столе перед президентом лежит еще один готовый указ — о моем отстранении от должности. Но на душе было легко. Я был готов не только к отставке, был даже готов пойти под трибунал — только бы не участвовать в этой авантюре.
Слава богу, Ельцину хватило тогда мудрости и мужества прислушаться к другому мнению, понять, во что все это может вылиться.
— А о чем больше всего жалеете?
— Жалею?.. Ну, наверное, мне стоило проявлять больше настойчивости по отношению к моему руководителю, верховному главнокомандующему, в том, что касается ситуации в Чечне.
После буденновских событий (теракт в Буденновске — массовый захват заложников группой боевиков под предводительством Шамиля Басаева, июнь 1995 года. — А. К.) нужно было настоять на введении там режима чрезвычайного положения.
Я пытался это сделать — через Олега Лобова (секретарь Совета безопасности РФ в 1993–1996 гг. — А. К.). Мы даже подготовили проект указа. Но Ельцин не пошел на это.
Думаю, следовало поставить вопрос ребром — так же, как в марте 1996 года. Тогда Буденновск не повторился бы в Кизляре (рейд группы Салмана Радуева, во многом повторивший буденновский сценарий, январь 1996 года. — А. К.) и не произошло всего того, что случилось после. Не было бы хасавюртовского позора.
— Кстати, Хасавюртовским соглашениям исполнилось на днях 25 лет. А четверть века назад, получается, они почти совпали с вашим 50-летием. Не самый радостный, думаю, это был ваш день рождения.
— Конечно. У меня не было никаких сомнений в том, что это не мир, а отложенная война. А по большому счету — предательство. За несколько дней до подписания соглашений у нас была встреча с Лебедем в кабинете у Черномырдина.
На ней присутствовали также министр юстиции, министр обороны и руководитель административного департамента правительства. И все говорили, что этого нельзя делать. Но Ельцин дал Лебедю полный карт-бланш, запретил нам мешать ему — на этот счет было прямое указание президента.
Сам президент, однако, находился в то время в очень тяжелом физическом состоянии, и мне было очевидно, что Лебедь намерен воспользоваться этим. Мир с сепаратистами был нужен ему для того, чтобы он мог сказать: «Я остановил войну в Приднестровье, я остановил войну в Чечне. Я тот человек, который нужен вам на посту президента».
Лебедь рвался к власти и был готов ради нее на все. Лично мне он предлагал: «Дайте фамилии тех людей, которые нам мешают жить, и мы их уберем». Спрашиваю: «А кто это будет делать?». Он: «Пусть вас это не волнует — у меня есть такие люди. Ваша задача — назвать фамилии».
— Да, серьезные планы были у Александра Ивановича.
— Считаю, что стране очень повезло в том, что они не реализовались, что удалось вовремя его остановить. Иначе последствия были бы очень тяжелыми. Лебедь прокатился бы по России огненным колесом.
— Ваша карьера в исполнительной власти прервалась на самом ее пике. Что вы из задуманного, запланированного на посту министра внутренних дел и вице-премьера вы не успели сделать?
— Ох… Много что было запланировано. Скажем, незадолго до отставки я написал докладную записку Ельцину, где обосновывалась необходимость создания правительственной комиссии по экономической безопасности. Главной ее задачей была борьба с коррупцией во власти.
У нас на тот момент накопилось достаточно много информации о зарубежном имуществе наших чиновников, об их виллах вокруг Женевского озера, на Лазурном берегу… Даже в Южно-Африканской Республике! И понятно было, что приобреталось все это не на зарплаты.
Резолюция президента была такая: «Согласен. Издать постановление правительства. Не затягивать». Но прошел месяц, а постановление так и не появилось. У этой идеи было слишком много врагов в коридорах власти — и в администрации президента, и в аппарате премьера.
Причина, по которой они торпедировали постановление, мне была очевидной. Одному из этих господ я прямо сказал: «Вы так суетитесь, потому что знаете: в списке коррупционеров ваша фамилия будет первой».
Ну а после того, как меня уволили, постановление вообще «похоронили». Думаю, кстати, что эта моя инициатива стала одной из причин моей отставки. Во всяком случае, ускорила ее.
— А какие были другие причины?
— Обстоятельства моей отставки мне стали известны далеко не сразу. Я был отстранен от должности с формулировкой «в связи с переходом на другую работу». Но никакой «другой работы» не получил. Хотя мне был всего 51 год.
А я генерал армии: впереди еще как минимум 9 лет службы. По поводу своего трудоустройства я неоднократно обращался к тогдашнему руководителю Администрации Президента Валентину Юмашеву.
И вот в один из таких визитов в Администрацию он мне говорит: «Вам надо переговорить на эту тему с Татьяной Дьяченко (Татьяна Юмашева, тогда Дьяченко, младшая дочь Бориса Ельцина; на тот по момент — советник Президента РФ — А. К.) и Чубайсом». Спрашиваю: «Валентин, что, Чубайс по-прежнему управляет страной?» Ну, он ухмыльнулся, ничего мне не ответил. А потом все-таки рассказал историю моего увольнения.
Оказывается, я не был включен в первоначальный список освобождаемых от должности при отставке правительства (кабинет Виктора Черномырдиным был отправлен в отставку 23 марта 1998 года. — А. К.). Там стояли только две фамилии: Черномырдин и Чубайс.
Но когда Чубайс узнал об этом, то предпринял все, чтобы одновременно уволили и меня, действуя, как я понимаю, через Татьяну. Мол, если не уволить Куликова, то Куликов его посадит.
А я действительно, когда началось «дело писателей» (скандал, связанный с получением пятью правительственными чиновниками — Чубайсом, Бойко, Казаковым, Кохом, Мостовым, — крупной суммы от издательской фирмы за еще не написанную книгу; произошел в конце 1997 года. — А. К.), имел неосторожность сказать: «Даже студенту первого курса юридического института ясно, что это подкуп. Как только Чубайс будет освобожден от должности, он сядет за взятку».
Разговор был с Бабичевым (руководитель аппарата Правительства РФ в 1994–1998 гг. — А. К.) в присутствии Черномырдина. Не сомневаюсь, что Бабичев сразу же доложил об этом Чубайсу.
С этим связана еще одна история. 23-го марта (1998 года. — А. К.), когда мы были, так сказать, на прощальном совещании у Черномырдина, Виктору Степановичу приносят из приемной записку. Он ищет меня глазами, говорит: «Анатолий Сергеевич, вас срочно вызывает президент».
Выхожу в приемную. Ребята-дежурные говорят, что позвонил Крапивин (руководитель ФСО РФ в 1996–2000 гг. — А. К.) и сказал, что Ельцин ждет меня в Кремле. Подхожу к лифту, нажимаю кнопку… Только открылся лифт — подбегает дежурный из приемной: «Анатолий Сергеевич, отбой — вас не вызывают».
Я, конечно, был в недоумении. Но где-то через год мне представилась возможность расспросить самого Крапивина.
Я напомнил ему про этот случай. «Юрий Васильевич, — говорю, — внеси ясность: что все-таки тогда произошло?» Он смеется: «Да, все так и было». По его словам, Ельцин вызвал его и сказал, что нужно пригласить Куликова: ему, мол, нужно срочно со мной переговорить.
Крапивин отвечает: «Так вы же Куликова отправили в отставку!». Ельцин на это: «Ничего подобного, я не отправлял Куликова в отставку. Я отправил в отставку Черномырдина и Чубайса». Когда Крапивин вновь попытался ввести президента «в курс дела», тот резко оборвал его: «Вызывайте! Что я без памяти что ли?! Я знаю, что подписывал!»
Ну, Крапивин вышел в приемную, начал меня разыскивать. Позвонил сначала в МВД, потом — в Белый дом… В это время в приемную Ельцина входит Татьяна Борисовна. Слышит это и спрашивает: «Зачем вы вызываете Куликова?» — «Затем, что его вызывает Борис Николаевич». Тогда Татьяна говорит: «Подождите минутку». И заходит к Ельцину. Спустя несколько минут выходит: «Больше не вызывает. Дайте отбой».
Вот так у нас управлялась страна в 1998 году. Поэтому, думаю, мой уход был закономерен. Конечно, я очень мешал ельцинскому окружению.
— Рекомендации Юмашева не последовали, не общались с Татьяной Борисовной и Чубайсом?
— Я позвонил Татьяне. «Юмашев, — говорю, — сказал, что для возвращения на работу мне надо поговорить с вами». Татьяна ответила, что сначала мне нужно поговорить с Чубайсом. Вроде как для того, чтобы помириться. Тогда мне все стало окончательно ясно: Чубайс остается у власти. Больше я эту тему не поднимал. Понял, что дорога на госслужбу для меня закрыта, что надо реализовывать себя где-то в другом месте.
В 1999 году я был избран депутатом Госдумы и провел там два созыва. И за эту часть своей биографии мне тоже не стыдно. Закон «О противодействии терроризму» — мой закон. Именно я придумал данное в нем определение терроризма и этим горжусь.
Терроризм — это не конкретный взрыв, поджог, захват заложников, а «идеология насилия и практика воздействия». Включение сюда идеологии позволяет принимать превентивные меры. Раньше этого не было.
Закон «Об участниках боевых действий» — тоже мой. Персонально мой. Им я тоже горжусь: благодаря ему, участники боевых действий в Чечне и в других горячих точках получили статус ветеранов. Ну и ряд других законов, не буду сейчас их перечислять.
А с 2007 года с занимаю должность президента Клуба военачальников Российской Федерации. Это общественная организация, поэтому я не получаю за свою работу никаких денег. Но она приносит большое моральное удовлетворение. Мы регулярно встречаемся, проводим свои конференции, вырабатываем рекомендации и силовым структурам, и политическому руководству страны.
— В своих воспоминаниях и в своих выступлениях, в том числе и в этой нашей беседе, вы выпустили немало критических стрел в адрес Бориса Ельцина. Но вот ведь парадокс — именно на ельцинскую эпоху пришелся ваш расцвет как государственного деятеля. Ельцин при всех своих недостатках не боялся назначать на ключевые должности людей, имеющих собственное мнение. Честно говоря, совсем не представляю вас в нынешней системе властных координат.
— Отвечу так. Вскоре после моего назначения министром было совещание у Черномырдина. И Нечаев, тогдашний наш министр здравоохранения, сидевший рядом со мной, сказал: «Анатолий Сергеевич, в трудное время ты стал министром внутренних дел». Я засмеялся, говорю: «В легкое время меня бы не поставили на эту должность. Был бы другой министр».
Президент, кстати, даже не беседовал со мной перед тем, как меня назначить. Была только беседа с Черномырдиным. Премьер спросил у меня, кого я вижу министром после того, как ушел в отставку Ерин. Я сказал, что справятся и Абрамов, и Егоров (на тот момент — первые заместители министра внутренних дел РФ. — А. К.).
Черномырдин: «А ты справишься?» Я ответил, что я не оперативный и не следственный работник, что плохо знаю милицейскую специфику. Премьер на это сказал, что там сейчас в большей степени требуются организаторские способности, а следствие и оперативную работу есть кому вести. «Ты, — говорит, — подумай».
Вот и весь разговор. Я даже не сказал, готов ли к этой должности. А 6 июля (1995 года. — А. К.) вышел указ о моем назначении.
— То есть дело было не столько в ельцинской широте взглядов, сколько в остроте тогдашнего положения?
— Да, именно так. Так же, замечу, было и в годы Великой Отечественной войны. Военачальниками тогда становились те, кто умел воевать, принимать решения и добиваться их выполнения, а не те, кто хорошо красил бордюры в мирное время.
— Что все-таки скажете насчет вашей вписываемости в нынешние политико-административные реалии? Понимаю, что вам, возможно, не очень удобно про это говорить, но есть ощущение, что сейчас во власти происходит отрицательный отбор: наверх попадают самые безликие и бесхребетные.
— Юбилей действительно не лучший повод для того, чтобы говорить неприятные вещи. Скажу одно: наше будущее зависит от того, по какому принципу будут подбираться кадры. Если по мотивам профессионализма — нас ждет процветание. Если же по мотивам личной преданности, ничего хорошего не будет. У слов «преданный» и «предательство» — один корень.
Конечно, у нас, ветеранов, очень много претензий к власти. И к тому, что касается коррупции, и к подбору кадров, и к их ответственности… Вы посмотрите, что творится на некоторых направлениях: пачками падают летательные аппараты, а никто ни с кого за это не спрашивает! Никаких расследований, ничего!
Нет, мы не хотим сказать: «Мы все делали правильно, а вы идиоты». Но мы хотим, чтобы к нам прислушивались.
Власть должна понимать: если она не будет слушать экспертов, имеющих большой профессиональный и жизненный опыт, то ей придется слушать толпу. Как это было на Украине во время Майдана. Мы не имеем права этого допустить.
— Где и как будете отмечать юбилей, Анатолий Сергеевич?
— В кругу родных и близких — у старшего сына, в Ростове.
— О каких-то подарках уже известно, или все пока в секрете?
— Собственно, я поэтому и уезжаю из Москвы, чтобы ни о каких подарках не было речи. В моем возрасте радуют только подарки родных и близких. Считаю, кстати, неправильно будет, если в моем юбилейном интервью я ничего не скажу о своей семье.
— Да, вы совершенно правы.
— С моей любимой женой, Валентиной Викторовной, мы прожили душа в душу 53 года. В ноябре будет 54. За время моей службы мы переезжали 19 раз, но она никогда не высказывала никаких упреков по этому поводу, ни разу не сказала: все хватит, не поеду!
Каждый раз все бросала и ехала. Нам с ней удалось родить и воспитать замечательных детей: двух сыновей — оба пошли по моим стопам — и дочку. Дети нам подарили 10 внуков, а внуки уже дарят правнуков. Двоих уже подарили!
Моя семья — моя опора и моя главная радость. Считаю, что если ты несчастен в семейной жизни, то никогда не добьешься успехов по службе. Потому что тебя некому поддерживать. А меня поддерживали все — и жена, и дети. Вы ведь никогда не слышали ничего плохого о моих детях, правда? И никогда не услышите. Потому что прежде чем совершить что-то, они подумают, как это скажется на авторитете нашей семьи.
— Подтверждаю: о многих начальственных детях приходилось слышать разные «занимательные» истории, но о ваших — никогда.
— Им, между прочим, тоже есть что рассказать о себе. Один из сыновей воевал. Мои дети не такие талантливые, чтобы стать министрами или возглавлять банки, но воевать умеют хорошо.
Читайте также: В России отреагировали на заявления Киева об отказе от Минских соглашений
Андрей Камакин
Источник - Русская весна
