Бывший разведчик-нелегал: Противники Трампа не смирились – они будут «раскачивать лодку»

БЕЗРУКОВ Андрей
Бывший разведчик-нелегал рассказал о новой геополитической реальности после выборов в США
Мир ждет жесткое будущее, в котором России предстоит играть только за себя, считает бывший руководитель группы российских разведчиков-нелегалов в США, работавший там под именем Дональда Хитфилда.
В интервью «БИЗНЕС Online» доцент МГИМО рассказал, как на избрание Дональда Трампа повлиял конфликт между финансовыми и индустриальными элитами США, объяснил, почему из России делают «пугало» и как важно «никому не продаваться и оставаться собой».
Андрей Безруков — доцент Московского государственного института международных отношений МИД РФ (МГИМО).
Родился 30 августа 1960 года в городе Канске Красноярского края. Окончил Томский Государственный университет по специальности «история». В 2000 окончил Школу государственного управления имени Джона Кеннеди Гарвардского университета со степенью магистра.
Полковник разведки в отставке. Вместе со своей женой Еленой Вавиловой провел более 20 лет на нелегальной разведывательной работе. Под именем Дональда Хитфилда руководил консалтинговой компанией, специализирующейся на правительственных и корпоративных системах стратегического прогнозирования и планирования. Был арестован в июне 2010 года в США в результате предательства и вместе с другими фигурантами дела выслан на родину в обмен на четырех российских граждан, обвиненных в шпионаже в пользу США и Великобритании.
Имеет государственные награды: Орден «За заслуги перед Отечеством» IV степени, другие боевые ордена и медали.
Женат, двое детей.
«ЭТО ЧЕЛОВЕК, КОТОРОМУ НЕЧЕГО ТЕРЯТЬ. ОН САМ СЕБЯ СДЕЛАЛ»
— Андрей Олегович, успех Трампа — чего в нем больше, с вашей точки зрения? Это отражение системного кризиса в США и в мире? Или здесь сыграл роль фактор появления в политическом пейзаже яркой необычной личности?
— В этом есть личностная компонента, конечно. На таких переломах, когда мы входим в смену парадигмы и когда это требует системных перемен, причем не только в США, но и в других странах, на арену выходят сильные личности. Потому что слабые личности не способны взять на себя консолидирующую функцию и что-то менять.
Но за этими переменами стоят достаточно глубокие сдвиги в американских элитах. В США можно выделить шесть элит: финансовую, индустриальную, военную, медийную, интеллектуальную и административно-бюрократическую. Ведущая элита, которая правила балом последние 25 лет и даже несколько дольше, — это финансовая элита. Ее интересы глобальны. Она выросла и строила весь свой бизнес на глобализации. Это значит, что доминирование в мире американской глобальной финансовой системы создало нынешнюю структуру глобализации. Она построена на вывозе дешевого американского капитала. Он дешевый, поскольку они сами печатают доллары. Этот капитал вывозился в другие страны, там вкладывался в проекты, с него снималась прибыль.
Другая элита США — не скажу, что противостоит финансовой, но, скажем так, — кормится из другой кормушки. Это индустриальная элита, люди, которые на территории США что-то производят. Причем производят конкретные продукты. Конечно, границы этих элит где-то сливаются, но тем не менее эти две группы достаточно четко можно различить. Индустриальная элита хочет инвестиций прежде всего в самих США. Потому что когда капитал уходит и начинает кормить потенциальных конкурентов, то это представляет опасность, что конкуренты сравняются с самими США.
— Именно так и произошло с Китаем?
— Да. И эта индустриальная элита говорит: «Стоп. Посмотрите, что вы делаете. Вы кормите конкурентов, недоинвестируете в США, интернет у нас недостаточно быстрый, дороги плохие, инфраструктура разваливается». И я не утрирую, если вы поездите по Азии, Европе, а потом приедете в США, то вы увидите отставание лет на 20. Потому что происходило недоинвестирование в собственную экономику. И Трамп как раз представляет интересы этой индустриальной элиты.
Медийная элита кормится из тех денег, которые ей дает элита финансовая. Поэтому она, естественно, играла на эту финансовую элиту. Но некоторые сейчас переориентируются на Трампа.
Военная элита полностью поддерживает Трампа, включая и спецслужбы. Те люди, которые руководят спецслужбами и являются назначенцами Клинтон, выступают против него, но по сути своей вся армия и спецслужбы, которые тоже к ней относятся, являются скорее патриотическими, нежели «глобалистскими».
— Американский ВПК тоже?
— Естественно, ВПК примыкает туда же. Потому что ВПК тоже чувствовал недоинвестирование. Теперь же главные цели, как говорит Трамп, — сделать Америку самой могущественной страной в мире. Чем больше инвестируется в армию, тем больше военный потенциал. И армии США надоело бегать по всяким Иракам и быть, по сути, полицией. Они требуют перестать тратить деньги на все эти кампании и начать инвестировать средства в военно-техническое развитие.
Трамп приходит как человек, который видит проблемы США — это недоинвестирование в сами США и вывоз капиталов, а значит, недоинвестирование в средний класс, который начинает вымываться и поэтому недоволен. Последние 20 лет его позиции заметно ухудшились. То, что могли позволить себе родители, дети уже не могут. Посмотрите последнее исследование Майкла Портера о конкурентоспособности США (Michael E. Porter, Jan W. Rivkin, and Mihir A. Desai «Problems Unsolved & A Nation Divided», Harvard Business School, 2016 — прим. ред.). Бизнес требует от правительства индустриальной стратегии, компании прямо говорят, что главной проблемой США является недееспособная политическая система.
— Что значит недееспособная?
— Конгресс, который не может принимать решения и занят внутрипартийными разборками, который занимается вопросами прав геев или еще какими-то медийно раскрученными темами вместо того, чтобы заниматься вопросами, которые реально волнуют американцев: иммиграция, связанный с этим рост преступности, проблемы среднего класса, запутанного Налогового кодекса, который подталкивает корпорации хранить деньги на офшорных счетах, административное давление на бизнес по экологическим или бюрократическим мотивам.
Бизнес, как и у нас, говорит: оставьте нас в покое и дайте создавать рабочие места. На этой волне и приходит Трамп. И другая личность, возможно, тоже частично бы взяла эту повестку, но Трамп сам из бизнеса, вся его команда из бизнеса. Это человек, которому нечего терять, он сам себя сделал и теперь поставил задачу стать великим, войти в историю США.
— Инаугурационная речь Трампа подтверждает эти намерения? Какой главный вывод можно сделать из объявленных приоритетов ?
— Особенно важно тут то, что от Трампа ожидали после его уже формального вступления на пост президента смягчения риторики, отказа от того, что звучало во время предвыборной кампании. Ожидали, что он начнет со всеми договариваться. А Трамп вместо этого занял еще более жесткую позицию по отношению к элитам, которые являются его противниками: «Я — народ, мы вас выгнали, мы будем переделывать эту страну». Но этим самым он выбрал путь поляризации. Он мог бы говорить, как это принято, о единстве, но вместо этого он призвал своих сторонников к мобилизации и даже ужесточил свои предвыборные позиции.

«Трамп действительно самостоятельная личность, человек со своей медийной империей, со своими сложившимися взглядами, о которых он уже 20 лет говорит»
«ДЕМОКРАТЫ НЕ ПРОСТО ПРОИГРАЛИ, А ЖЕСТКО ПРОВАЛИЛИСЬ»
— Трамп — это действительно такой селфмейдмен или же все-таки фигура, на которую сделали ставку определенные влиятельные круги, остающиеся в тени?
— Нет, Трамп действительно самостоятельная личность, человек со своей медийной империей, со своими сложившимися взглядами, о которых он уже 20 лет говорит. Именно поэтому элиты и всполошились. Причем не только демократы, но и сами республиканцы, ведь верхушка Республиканской партии не хотела его выдвижения, потому что им нельзя управлять. Республиканская партия его не принимала, потому что Республиканская партия — это аппарат, все в ней завязаны на какие-то бизнесы, сферы влияния. А вот приходит Трамп, абсолютно свободный и неуправляемый. И республиканский мэйнстрим испугался, ведь Трамп работает через молодежь в Республиканской партии, работает через соцсети. У него в базе сейчас есть около 20 миллионов человек, которые сдавали деньги на его кампанию, это политические активисты, на которых он может опереться. Это молодые люди, новое поколение Республиканской партии. Партийные боссы чувствуют, что на них сейчас будут вот так снизу давить. И тут и появляется вся эта история о российских связях Трампа.
— Почему именно эту тему выбрали для попыток его дискредитации?
— Надо понимать, что происходит в Демократической партии. Хиллари Клинтон была очень слабым кандидатом. Это понимали все, в том числе и люди вокруг нее. Она шла с откровенно слабыми лозунгами. Электорат Клинтон никогда не был выше 42 процентов. А для того, чтобы выиграть, нужно получить голоса независимых избирателей. Но у нее уже давно был очень высокий антирейтинг, уже 20 лет. Есть люди, которые любят ее, а есть те, которые ненавидят. Она застопорилась на этих 42 процентах и не могла больше набрать. Но клинтоновская машина внутри аппарата была так сильна, что никто в Демпартии просто не решился идти против — они понимали, что будут раздавлены, их карьера закончится, с ними «разберутся».
Только один Сандерс, который не оттуда вообще, осмелился выдвигаться и показал такой неожиданный результат в итоге. Это тоже доказывает, что у Клинтон не было народной поддержки. За нее были те партийные активисты, которые просто всегда голосуют за Демпартию.
— Если говорить о программе Клинтон, то ее у нас рассматривают часто в глобальном контексте — что это и есть, собственно, идеологическая программа неолиберальной глобализации с ее правами меньшинств, феминизмом, экологизмом, десуверенизацией государства и так далее. Но насколько та же Клинтон и ее соратники действительно «идейны»? Они искренне разделяют эти ценности или просто используют их функционально, из прагматических соображений?
— И то и то. Эти идеи мобилизуют некий добавочный электорат, который нужен Клинтон, чтобы выйти за свои 42 процента — это меньшинства, этнические группы. Конечно, есть люди, которые во все это верят, это молодежь в самой Демократической партии, это сами меньшинства. Но с меньшинствами, если говорить об этнических меньшинствах, обошлись очень плохо. Дело в том, что черную верхушку Демпартии, которая управляет черным движением, практически купили — ей дали посты, ей дали Обаму как президента, который был кандидатом не с лучшей квалификацией. Он никогда ничем не управлял, был просто политическим активистом и по итогам своего президентства фактически ничего не достиг. Но его дали черной элите Демпартии за их поддержку еще со времен Билла Клинтона. При этом сама эта черная элита уже давно оторвалась от своего же черного электората, который на этих выборах не пошел за ней.
— Вы имеете в виду, что простые черные американцы не поддерживали активно Хиллари?
— Конечно, поддерживали, но тем не менее не настолько сильно, как это планировалось. Такая же история произошла с латинос — их подталкивали голосовать как этническое меньшинство, против Трампа, который якобы их ненавидит, а они проголосовали как средний класс, по проблемам, о которых говорит Трамп. А некоторые из них проголосовали за него потому, что они-то уже отстояли в очереди за своим гражданством и благосостоянием, они уже интегрированы и не считают себя мигрантами.
Так вот, все, кто строил всю эту кампанию, кто был связан с Клинтон, они не просто проиграли, а жестко провалились. Если бы они просто проиграли, то они бы ушли, пережидали четыре года, и у них был бы шанс снова вернуться во власть. Но они провались настолько жестко, что уже понятно — Демпартия должна быть переформатирована. И встает вопрос: есть ли у ее сегодняшнего руководства политическое будущее? Их просто выметут, будет новое руководство Демпартии, а для них все закончится. И они в шоке сейчас. А что же делать, если вы поставили слабого кандидата и не смогли выиграть при всей вашей медийной поддержке, при всех деньгах? Вы не справились, значит все, пошли вон. Они теперь пытаются все это свалить на внешний фактор — что это не они не справились, а что-то помешало им. И когда они начали проваливаться, то начали вводить этот внешний фактор. А он может быть только один — Россия.

«Хиллари Клинтон была очень слабым кандидатом. Это понимали все, в том числе и люди вокруг нее»
«РОССИЯ — ЭТО ТАКОЕ ПУГАЛО. А КИТАЙ НЕЛЬЗЯ ТРОГАТЬ»
— Почему именно мы всегда выступаем в роли этого инфернального врага?
— А кто еще?
— Есть Китай, который ведь гораздо сильнее экономически и в гораздо большей степени конкурент для США.
— А Китай нельзя трогать, это будут уже жесткие экономические разговоры, Китай просто не позволит такую риторику.
— А с нами можно?
— Мы далеко. И у Китая нет исторического имиджа врага, а у нас есть. Хотя, в общем-то, для обычного американца Россия — это какая-то очень далекая и маргинальная страна, с ней нет ни человеческих, ни деловых контактов. Поэтому Россия — это такое пугало.
— В каком-то смысле у нас зеркально происходит то же самое — реальную Америку мало кто знает, мало кто там был, но она постоянно у нас фигурирует в медийном пространстве как образ врага. Такие виртуальные образы — у них о нас, у нас — о них.
— Да, и вот такой виртуальный образ России и был использован. А тут еще последние два года идет противостояние по вопросу Украины и Крыма. Обама обозначил Россию как одну из главных угроз. То есть всем ясно, кто плохой.
— У нас в России все эти антироссийские абсурдные выпады сначала даже не воспринимали всерьез, это даже казалось смешным. А сейчас это уже не смешно, потому что антироссийская истерия становится фактором, который начинает влиять на действия политиков, даже сам Трамп уже должен ее принимать во внимание. И сколько это все продлится?
— Конечно, это реально и не смешно, ничего хорошего в этом нет. И эту риторику продолжат использовать и дальше. А что им делать? Трамп их не устраивает. Реагируют они сейчас иногда даже непродуманно. Это стандартная реакция — сначала шок, отрицание. Потом, конечно, они скажут, что это естественно, что все именно так произошло, но это будет уже потом.
— Уже начались массовые акции протеста против Трампа, кто их инициирует на самом деле и насколько они реально угрожают его положению, если продолжатся в таких же масштабах и дальше?
— Мы считаем, что США достаточно законопослушная страна, и каким бы ни был президент, все должны его признать. Но сейчас мы видим обострение ситуации настолько глубокое, что против него, уже президента, открыто выступает демократический истеблишмент, те, кто завязан на Клинтон. Посмотрите, как пошел на эту демонстрацию Керри, как принял ситуацию Обама — они не смирились и будут раскачивать лодку. Он объявил войну им, а они теперь — ему. Эти элиты мобилизовали всех своих сторонников, от обычных людей до Мадонны, чтобы показать, что «мы не сдадимся, не дадим тебе работать, это не твоя страна». Положение Трампа это ухудшает, ему приходится действовать в условиях такого сопротивления. С одной стороны, это похоже на некий всплеск протестов, который пройдет, а потом они могли бы все-таки позволить ему работать дальше. Но я не думаю, что эти элиты дадут ему передышку. И надо понимать, что это те же самые элиты, которые ради своих целей инспирировали волну «цветных революций» в других странах, то есть которые абсолютно беспринципны, для них всегда стоят на первом месте политические выгоды и личные интересы. Поэтому конфронтация между ними и Трампом будет продолжаться.

«Это вовсе не Путин развернул Россию, более того, он еще ее удерживает, чтобы она не слишком быстро разворачивалась в эту другую сторону»
«ЗАДАЧЕЙ БЫЛО ОТКОЛОТЬ ПУТИНА ОТ НАРОДА»
— А насколько вообще адекватна оценка России? Складывается впечатление, что если в советское время Советский Союз как противника действительно серьезно изучали, то после того, как Запад решил, что победил окончательно в холодной войне, вся эта советология стала просто неинтересна. И в результате качественной экспертизы по России не стало. Но это плохо, потому что непонимание реалий означает принятие неадекватных решений. Как вы оцениваете квалификацию американских экспертов по России? Они понимают, с какой страной имеют дело, с каким народом?
— Давайте начнем с широких масс населения. Во время холодной войны все было понятно. Там была своя идеологическая система, мы хотели их победить, мы были врагом. Потом, после распада СССР, появились даже положительные какие-то эмоции. Американцы, в принципе, добрый народ, многие американцы ездят по миру волонтерами, помогают людям. И тогда к России появились не то чтобы жалость или доброе чувство, а такое, что вот они одумались, отказались от коммунизма, и слава богу, давайте будем с ними как-то дружить. Потом все это вообще ушло на задний план — есть где-то Россия, о ней ничего не слышно, есть какие-то в ней проблемы, какой-то Путин, который пытается что-то возродить. В общем, это обычным американцам было «до лампочки».
И только в некоторых кругах бизнеса оставались связи с Россией и было представление о ней. Поэтому Тиллерсон — хороший специалист по России, он понимает, что здесь творится, чувствует это. И куда бы он ни повел политику как госсекретарь, хорошо, что у него есть это адекватное понимание.
Что произошло с русистикой? И в спецслужбах, и вообще (хотя в спецслужбах она побольше сохранилась) она просто развалилась. Все внимание переключилось на Ближний Восток. И люди с русским языком — их просто перестали готовить в нужных количествах. А та база, уже существующая, на кого можно опереться, — это или эмигрантские круги, у которых часто негативное отношение к России, или русскоговорящая база из Прибалтики или Восточной Европы — у них вообще отношение к России резко отрицательное. И вот все медийное пространство и часто даже интеллектуальное пространство наполнялось взглядами этих групп. А те люди, которые в спецслужбах или госдепе занимались Россией серьезно, они либо ушли на пенсию, либо переформатировались на другие направления, поскольку занимали ключевые позиции. И вот посмотрите теперь на санкции.
— Да, что нам говорят санкции об этих компетенциях?
— Санкции нам, конечно, наносят экономический ущерб, они ударили по России. Но направлены они были не на это, а на то, чтобы подорвать позиции Путина. И это не из-за Крыма. Вспомните, как Байден приезжал в 2012 году и пытался убедить Путина не идти на следующий срок.
— Явная медийная западная атака на Путина тогда началась еще с событий на Болотной площади?
— Да.
— Туда же относится и история с Pussy Riot?
— Совершенно верно. Задачей было отколоть Путина от народа, сделать серьезную либеральную оппозицию. А получилось что?
— Вышло все наоборот. Значит, они совсем неверно оценили ситуацию.
— Да, это говорит о том, что они не понимали глубинных механизмов того, что происходит в России. Более того, они ориентировались здесь в России на мнения тех, кого они могли понять, на людей, которые мыслят, как они, которые бегали в американское посольство. А тогда послом США в России был Майкл Макфол. Он не русист, но он специалист по России 90-х годов.
— А они вообще поняли, что Россия 90-х кончилась?
— Они считают, что просто пришел Путин и развернул Россию назад в СССР, а на самом деле она по-прежнему хочет вернуться в эти 90-е.
— Значит, вообще не поняли самого главного, что страна сама изменилась и сама пошла совсем в другую сторону?
— Конечно, не поняли, что это вовсе не Путин развернул Россию, более того, он еще ее удерживает, чтобы она не слишком быстро разворачивалась в эту другую сторону. И вот Макфол и говорил Обаме, что тут происходит, что надо делать, это роль посла. Ведь вокруг Обамы русистов не было. Вокруг Обамы были в основном представители этого класса политических активистов, которые писали книги о судьбе детей в Африке. Возьмите Сьюзан Райс или Саманту Пауэр. Она профессор, активист, ангажированный по ряду вопросов. Но это не опытные взвешенные политики, способные адекватно реагировать на что-то, а люди, которые зациклились на определенных интересующих их темах, и их ни в чем другом невозможно убедить.
«США ПО ПРИВЫЧКЕ ВСЕ ПОСТАВИЛИ ПРОТИВ НАС»
— Но ведь очевидно, что недооценка противника опасна, чревата принятием неверных решений. Не может же быть, чтобы этого никто не понимал, кто-то же должен был оставаться реалистом?
— Дело не в этом. Со временем это вернулось на круги своя. Просто, когда вы доминирующая сверхдержава, а страна, с которой у вас проблемы, где-то далеко и не особо вам угрожает, то правильно понимать эту страну — это не так актуально. США могут позволить себе делать ошибки. Да, какова цена этих ошибок для других стран, понятно, но для самих США она невелика. Они могут делать глупости и выходить из этих глупостей с улыбкой. Это мы не можем. И сейчас американцы уже воз их наделали. Но реальность уже все-таки их достала. Она стала отражаться на внешней политике, на ресурсах. И начали раздаваться голоса: может, что-то не так делаем? Это тот же Трамп.
— А насколько для американцев действительно важна эта концепция, что они единственная самая сильная сверхдержава?
— Абсолютно важна. В чем там все едины, так это во мнении, что они богом избранная единственная страна в мире. Это — с молоком матери.
— Но разве это не опасная для самой страны позиция?
— Да, но они не слышат ничего другого, потому что они очень сильно изолированы географически, у них нет рядом какой-нибудь Германии, куда можно поехать, посмотреть и сказать себе: а что, тоже нормальная страна, тут тоже люди неплохо живут. И они реально чувствуют себя сверхдержавой, единственной. И, конечно, очень обижены, когда с этой сверхдержавой происходит что-то, не вписывающееся в эту концепцию.
— Сейчас тем не менее стала общей идея о том, что с одним гегемоном жить не получилось и мир будет многополярным.
— Сейчас технологии таковы, что даже если этот гегемон опять первым в новый технологический уклад вырвется, то все равно разрыв между ним и другими уже не будет таким огромным. Глобальный мир функционирует уже по-другому.
— И как вы уже сказали, своим же капиталом в итоге Америка и стимулировала развитие других стран-конкурентов?
— Да, и за счет того, что американская элита лет на 20 застыла, там практически не обсуждались по-настоящему стратегические вопросы, страна летела политически на автопилоте. А мир за это время стал другим. И у США долгосрочные цели разошлись с краткосрочными. Что это значит? Во-первых, они сами помогли вырастить сильный Китай, не задумываясь, как быстро он станет таким мощным конкурентом. Второе: они разбомбили исламский мир, поддерживали там одних радикалов против других, а к ним теперь это вернулось в виде исламского терроризма. И третье: они набросились на Россию, которая геополитически уже не является конкурентом для них. Более того, мы их единственная потенциальная опора в борьбе с Китаем, если они планируют такую борьбу. А они по привычке все поставили против нас. То есть краткосрочно все понятно. А вот долгосрочно все, что сделал Обама, только ухудшило достижение долгосрочных целей и позицию США в мире, отдаляло от того оптимума, которого они хотели, — руководить этим миром. Они сами откалывали себя от остального мира.
«В ТРЕУГОЛЬНИКЕ США-КИТАЙ-РОССИЯ МЫ ДОЛЖНЫ ИГРАТЬ ЗА СЕБЯ»
— Вы затронули одну из самых актуальных геополитических интриг — каким окажется расклад в треугольнике Китай-Россия-США. Ведь и в самих США менялись концепции, как должен быть выстроен этот треугольник, концепция «Большой двойки» США и Китая, концепция «Большого севера» Бжезинского. Чего ждать теперь?
— Сейчас пишут много о том, что США и Китай должны иметь ровные отношения, чтобы иметь возможность все «разруливать» в мире.
Мое мнение простое. Россия должна играть на Россию. То есть в этом треугольнике США-Китай-Россия мы должны играть за себя. Не торговать Китаем с Америкой и не торговать Америкой с Китаем. Более того, только с такой позицией Россия будет наиболее сильна. Как только ты принимаешь решение, и из двух партнеров выбираешь сторону одного, ты теряешь пространство для маневра. И наоборот, пока не выбираешь, можешь получить максимум от каждого, особенно если они конкуренты. Когда мы будем достаточно независимы, мы и от партнерства с Китаем сможем получить намного больше, чем сейчас, ведь после принятия антироссийских санкций Китай решил, что теперь Россия сама придет и примет все условия Китая, потому что деваться-то больше некуда. Посмотрите, как всегда в истории британцы вели себя в отношениях между Германией и Францией, или Германии с Россией, как использовали это. Давайте будем так же последовательны в отстаивании собственных интересов, как и они. Президент нашей страны отвечает за благосостояние России и ее национальные интересы. Давайте не будем никому продаваться, будем сами собой и извлечем из этого максимум выгод.
— Верны ли предположения, что в рамках некой большой сделки, которую будет обсуждать с Россией Трамп, в качестве цены за решение вопроса с санкциями и, например, Украиной нам может быть предложено охладить свои отношения с Китаем или решить какие-то военные задачи на Ближнем Востоке, где США не справляются? Ведь ситуация с Украиной у нас увязшая, может ли она быть рычагом такого давления на нас?
— В истории не бывает никогда таких прямых сделок. Это все просто разговоры. Если возникает какое-то стратегическое понимание между державами, то проходит некоторое время, пока весь пакет отношений переформатируется. Да, в нем могут быть договоренности. Но это не так, что есть пункт А, пункт Б, и их можно отдельно от всего остального быстро реализовать. Тем более что какой бы занозой ни была Украина, для нас динамика этой ситуации позитивная, потому что мы поднимаемся, а Украина тонет. И здесь мы можем просто не особо беспокоиться. У ЕС свои проблемы, денег ей никто не даст. А если Украина 23 года не могла понять, что ей делать, пусть дальше думает. Конечно, жаль людей, потому что это все наши, в общем-то, люди. Но в военный конфликт все это переводить нельзя ни в коем случае.
— Относительно Европы в западной прессе в последнее время поднимают еще одну алармистскую тему — страшилку, связанную с Россией, что если США ослабят поддержку европейских союзников, то Европа окажется в руках Путина, евроскептики развалят ЕС и так далее. Европейцы в это верят?
— Очередная «пугалка». Европейские элиты у власти оторвались от реальности, им было очень хорошо, когда были деньги и все было нормально, ЕС работал. Сейчас у них проблемы, да, но они не летальные. Однако есть вопросы — как ЕС в долгосрочной перспективе будет организован. Ситуация показала, что имеющегося уровня интеграции и уровня распределения власти недостаточно, чтобы выйти из имеющихся проблем. Должно произойти какое-то переформатирование, и оно произойдет. Ничего с Европой страшного не случится, она пройдет еще через один кризис. Но вопрос будет в том, как она переформатируется.
Посмотрите, что произошло с Brexit. Ведь это не только самоопределение Британии относительно ЕС, но и определение своей собственной геополитической позиции. Они достаточно быстро поняли на глубинном уровне, что способность принимать в нынешнем мире собственные решения гораздо важнее, чем какие-то сиюминутные материальные выгоды. И есть понимание, что англосаксонский мир сегодня более един — США, Великобритания, Канада, Австралия. Вот эти страны одинаково понимают парадигму и могут сейчас консолидироваться как единый какой-то блок. Brexit консолидирует одновременно и этот блок, и помогает консолидироваться континентальной Европе.
Китай, Индия, США при Трампе сейчас, Британия, Европа — они начинают сосредотачиваться, выходить на позиции и думать, как они войдут в следующий экономический цикл, где будут большие вызовы. Китайцы думают об этом уже давно, мы начинаем об этом думать.
— Европа выглядит как-то менее всего к этому готовой, застрявшей в своем проекте экспансии либеральных ценностей.
— Но ей придется. Потому что те, кто не готовы, выпадут из лидеров. А что значит сделать рывок? Значит, собрать нужно все финансовые, материальные и человеческие ресурсы, чтобы проинвестировать в новую экономку, которая будет через 5 - 10 лет. Это экономика роботизации, биотехнологий, интернета вещей. Но чтобы туда выйти, нужна мобилизация ресурсов. А при медленной экономике этих денег на мобилизацию нет, и их придется отбирать, у своих народов или еще где-то. США забирают деньги со всего мира. И Трамп — это призыв мобилизоваться и войти в следующий цикл. Китайцы тоже поняли это уже давно. И нам надо это сделать.
Такая мобилизация вызовет консолидацию блоков стран или внутреннюю консолидацию крупных стран. Это не против глобализации. Глобализация сделала свое дело, а теперь наступает новый этап. Экономика будет концентрироваться вокруг потребителя и проектировщика, производственные цепочки, ведущие в Китай, станут менее важны, потому что будут более важны роботы на заводах, чем дешевая рабсила.
«ЭТО БУДЕТ ЖЕСТКОЕ БУДУЩЕЕ. ПЕРЕХОД К НОВОМУ УКЛАДУ БУДЕТ ПРОИСХОДИТЬ ЧЕРЕЗ НАСИЛИЕ»
— Об этом переходе в новый уклад много говорят с точки зрения технологий. Но если мы посмотрим на тенденции в мире с точки зрения социальной, то мы видим рост неравенства, миграционный взрыв, схлопывание среднего класса, отмирание социального государства, новые военные конфликты. Если так пойдет и дальше, несмотря на все технологии, вырисовывается маловдохновляющая картина
— Это будет жесткое будущее. И поскольку переход к новому укладу неизбежен, то он будет происходить и через насилие. Я не имею в виду прямое, но посмотрите, что было на Кипре, например, просто отобрали сколько-то процентов вкладов у народа, потому что были нужны деньги государству. Почему во всем мире потребителей государства переводят на безналичные расчеты, пластиковые карты — чтобы контролировать деньги и при необходимости ограничивать или регулировать даже то, сколько вы можете снять с собственного счета.
— Вот и складывается такое впечатление, что мобилизацию средств будут производить за счет обычных людей, тогда как ресурсы богатых и сверхбогатых никто не тронет. Как мы недавно узнали, у 8 самых богатых людей мира состояние больше, чем у половины населения Земли. Сможет ли суверенное национальное государство в таких условиях заставить эти транснациональные деньги работать на себя?
— Мозги и деньги перетекают через границы. Если у вас много денег или много мозгов, вы едете куда угодно. И будет борьба и за деньги, и за интеллект. Все будут использовать свои механизмы такой борьбы, и эта борьба будет обостряться. Каждый, чтобы выжить, должен мобилизовать все эти ресурсы. И выиграет та страна, которая сможет сделать это лучше, привлечь мозги и капиталы не только своих граждан, но и чужих.
— А какими средствами будет идти эта борьба? Мы видим рост числа военных конфликтов, рост нестабильности. Так будет и дальше?
— В борьбе государств друг против друга всегда использовались все доступные средства. Сегодня некоторые не будут использоваться, потому что это просто невыгодно. Если вы используете ядерное оружие, то вам самим потом «навара» не останется. Это последняя кнопка, и вряд ли ее кто-то нажмет. А все остальные средства использоваться будут. Когда идет борьба за мозги и деньги, на первый план выходит идеология. В информационном поле вы побеждаете, если вы сможете сделать себя привлекательными.
«ГЛАВНАЯ ИГРА ПЕРЕНЕСЛАСЬ ИЗ ЕВРОПЫ В АЗИЮ»
— С приходом к власти Трампа насколько реально нормализовать отношения России с США и Западом? Когда имеет место конкурентная борьба, о которой вы говорите, но это не становится угрозой безопасности и фактором дестабилизации для всего мира?
— Шанс есть. Можно немного «сбросить температуру» этого конфликта, и это нужно сделать, это уже всем понятно. Я не назову это потеплением, речь идет о нормализации отношений между двумя странами.
В этом сыграет свою роль и миропонимание людей, которые приходят к власти, которые начнут думать в долгую. Проблема между США и Россией — это была проблема Европы. Мы боролись в холодную войну за Европу. И это не моя мысль, а давняя геополитическая аксиома — американцы (и англичане до них) боялись консолидации двух главных игроков на континенте, немцев и нас, которые бы этот континент как-то поделили и контролировали.
— Это теории «римланда», «хартланда»?
— Да. И все отношения выстраивались в этой парадигме. Не дать немцам с русскими консолидироваться, отогнать Россию от Европы, построить забор между Россией и Европой. Это в той парадигме, где мы были востоком Европы и претендовали на Западную Европу. Но мир очень сильно изменился, и главная игра перенеслась из Европы в Азию. Экономическая, а скоро и политическая, она переходит туда. В Азии уже через несколько лет будет целый ряд крупнейших, абсолютно самостоятельных государств.
— Вы имеете в виду Индию и Китай, где фактически в каждой стране уже по миллиарду населения?
— Не только. Я говорю о Турции, Иране, о возрождающейся геополитически Японии, Индонезии, Пакистане. Блок АСЕАН. Все они будут совершенно независимыми игроками с достаточным политическим и военным потенциалом, чтобы представлять реальную силу. Их уже нельзя будет приструнить, это будут абсолютно неуправляемые извне страны. И та схема, которая действовала в ХІХ веке, когда в Европе выясняли между собой взаимоотношения 5 - 6 государств, 3 - 4 крупных и вокруг несколько поменьше, она перейдет в Азию.
Тогда европейский театр вообще упадет в своем геополитическом весе. Какие там будут у России и Германии отношения, это вообще уже будет вторично. И в США начинает возникать понимание, что надо сосредоточиться на разрешении вопросов в Азии и что нас надо тоже для этого использовать. Но для игры на два фронта — и в Европе, и в Азии — у них ресурсов уже нет. А значит, надо в Европе с Россией мириться или хотя бы сбрасывать потенциал напряжения, чтобы концентрировать свои силы в другом месте, где происходит главное. А Китай — для всей и экономической, и политической элиты США гораздо важнее, чем мы. И на таком фоне продолжать «бодаться» с Россией? Из-за чего? В общем-то, не из-за чего. Ведь мы не собираемся нападать на Европу, на Прибалтику — зачем нам вообще нужна Прибалтика, в которой и так людей уже не осталось? Но эта инерция восприятия России как угрозы Европе идет от старых элит.
А уже через 5 - 10 лет придут совершенно новые люди, которые не помнят холодной войны. И в Европе это скоро произойдет. Киссинджер говорит, что вот, мы, мол, потеряли немецкую элиту, они больше не атлантисты, они теперь сами за себя.
— На фоне того, как Обама фактически поручил Меркель «остаться смотрящей» на страже неолиберальных ценностей, насколько у Германии независимая позиция, скорее, вопрос...
— А вы представьте себе, что те несколько политиков, которые управляют Европой, такие как та же Меркель, другие фигуры, которые пришли из атлантизма, из холодной войны, что их больше нет. Уберите их из политического контекста. И пойдет совсем другой разговор. Люди на местах очень быстро тоже переориентируются, как только сменится официальная повестка дня. А реальную жизнь всегда движет бизнес. Спросите у европейского бизнеса, как он относится к России.
— То есть вы имеете в виду, что повестка в Европе сменится просто в силу прихода другого поколения?
— Каждое поколение вносит в политическую повестку важные именно для себя вопросы. И для новой европейской элиты будет важно, как жить Европе, что делать с ЕС как с концепцией. Они скажут: вы, старики, заложили что-то, но оно закончилось, больше не работает. В Европе будут поиски, радикализация, но потом они, скорее всего, придут к центризму. В Европе, как и во всем мире, геополитическая повестка уже совсем скоро станет совершенно иной.
Маринэ Восканян
Источник