Кондолиза Райс советует выработать план по Донбассу
2 августа 2019
02.08.2019 - 8:30
Бывшая советник по национальной обороне и госсекретарь США Кондолиза Райс дала интервью украинскому изданию «Новое время», где коснулась тем поддержки Украины со стороны США, России и войны на Донбассе.
— Давайте поговорим об отношениях между Украиной и США: где мы находимся, какое сейчас ваше видение американско-украинских отношений?
— Я думаю, существует большая поддержка и даже симпатия к Украине в Соединенных Штатах на всех политических уровнях, поскольку появление независимой Украины, то есть демократической Украины, функционирующей Украины, может иметь огромное влияние на будущее Европы и будущее отношений Америки с Европой.
Я всегда считала, что, учитывая размер и вес Украины, учитывая ее географическое положение, если мы хотим остановить эрозию демократических ценностей в разных частях мира, если мы хотим противостоять российской напористости и агрессивности, то Украина, которая хорошо функционирует и является другом Соединенных Штатов, будет очень большой частью этого. Соединенные Штаты не могут сделать это сами, Европа не может сделать это сама.
Но когда я смотрю на то, что происходит, например, в Венгрии, или даже на Польшу, которая остается напористой, где мы имеем некоторую эрозию демократических институтов управления, внести вклад в прочную демократию в Украине будет значимым даже для будущего Восточной Европы.
— Вы много раз встречались с Владимиром Путиным. Что он будет делать, как далеко он пойдет? Потому что, знаете, этот инцидент в Керченском проливе прошлой зимой и все еще не возвращены украинские корабли и моряки. Будет ли он и дальше просто увеличивать давление на Украину, и что мы будем с этим делать?
— Я верю, что Владимир Путин собирается продолжать свои попытки сделать определенные части Украины неуправляемыми. Мы все знаем, что он не имеет ничего против замороженных конфликтов, замороженные конфликты на самом деле работают на достижение его целей. Так что если смотреть на продолжающиеся [боевые] действия в Восточной Украине, они продолжаются, люди продолжают умирать, давление на Украину продолжается.
Я думаю, вы увидите больше этого, я думаю, вы увидите инциденты, как с захватом украинских моряков и отказом выпустить [их] — просто давление, давление, давление.
Это означает, что должно быть контрдавление, и контрдавление может иметь несколько форм — к счастью, санкции в значительной степени действенны, так что Соединенные Штаты и Европа коллективно смогли вернуть Россию, на данный момент, к вопросу санкций.
Думаю, очень важно, что мы имеем с точки зрения НАТО «тяжелые бригады», которые размещены в Польше и в странах Балтии. И я думаю, предоставление вооружения Украине было очень важным шагом для администрации Трампа, и я с самого начала верила, что если люди хотят защитить себя, Соединенные Штаты обязаны помочь им защитить себя. Украина и украинцы могут повысить цену для россиян за то, что они делают, и поэтому я верю в это [такую поддержку, — Ред.].
Я надеюсь, что будет сделано больше, чтобы привезти украинское руководство — я имею в виду военное руководство — в Соединенные Штаты, в Европу, чтобы помочь им стать действительно эффективными военными лидерами, которые могут вернуться и сделать украинскую армию более эффективной, так как первой линией обороны против российской агрессии может стать Украина и украинцы.
Другое дело — что Украина делает внутренне, чтобы укрепить себя. Я приводила в качестве примера… Я говорила с группой украинских студентов в прошлом году в Украине и использовала как пример то, как Западная Германия сомневалась в течение более сорока лет, которые она была отделена; они могли бы сказать «о, это ужасно, мы разделены, мы не можем ничего сделать, пока не вернем нашу территорию», но они выбрали другой путь — построили мощно развитую экономическую систему, сильную демократию, которая была магнитом для Востока.
А когда впоследствии условия изменились, для Западной Германии стало возможным мягко поглотить Восточную Германию. Я знаю, что для Украины международная ситуация очень сложная, я знаю, что потеря Крыма была ударом, но пока, даже при этих обстоятельствах, если дома вы будете строить, строить, строить, россияне не смогут воспользоваться сложной ситуацией.
И если я могу просто обозначить вам еще один момент — вы должны разработать план по Восточной Украине. Часть проблемы в таких местах, как Донецк — это то, что это ужасные «ржавые пояса» [этим термином названа часть Среднего Запада и восточного побережья США, где исторически были расположены объекты тяжелой промышленности, — ред.], где население очень отчаялось и в этих обстоятельствах россияне смогут воспользоваться сложной ситуацией. Поэтому понятно, что восточные украинцы, по моему мнению, являются очень важной частью плана для здоровой Украины.
— Продолжая один из вопросов Фрэнка — президент Зеленский в своей инаугурационной речи сказал, что прекращение огня в Донецке и Луганске является его главным приоритетом, и он готов сделать что угодно, включая потерю рейтинга и своей должности, но без потери украинских территорий.
Считаете ли вы, что президент Путин готов к этому, готов к прекращению огня? США потенциально готовы участвовать в «нормандском формате», как полагает и президент Зеленский?
— Я надеюсь, что президент Зеленский будет иметь этот разговор с европейцами, когда в рамках своего первого визита посетит Брюссель, встретится с Европейским Союзом, встретится с НАТО, а потом, когда у него будет шанс, встретится с президентом Трампом, потому что это правильный вопрос — можем ли мы получить прекращении огня с сохранением украинской территории и украинского достоинства. Я не знаю ответа на вопрос относительно позиции президента Путина.
В той мере, в какой Украина может начать повышать цену для россиян, возможно, он устанет доставлять столько проблем в Украине, и, возможно, будет возможность прекращения огня.
Это не может выглядеть как Минск-I; это не может выглядеть как Минск-2 — они не работали. И они, возможно, не работали, потому что русские еще не были готовы задуматься о каком-либо соглашении, но если вы действительно начнете увеличивать цену для россиян, как мы это делали, например, в Афганистане в 80-е годы — мы повысили для них цену, а впоследствии они очень скоро были готовы покинуть Афганистан …
Поэтому я не думаю, что амбиции Путина в Украине безграничны. Его амбиции могут такими быть, но его способность воплощать эти амбиции не безгранична, и поэтому я надеюсь, что президент Зеленский действительно попытается это сделать. Но опять же должны быть условия: сохранение украинской территории и достоинства.
Украинские мечты россиян!
— Мы затронули очень важные вопросы, первый из которых — санкции, а второй — военная поддержка. Украина сейчас имеет двухпартийную поддержку в Конгрессе, которая, собственно, и помогает нам в этих двух вопросах. Как вы думаете, можем ли мы ожидать более сильные санкции и дополнительную военную поддержку?
— Я бы сосредоточилась на правильной военной поддержке. Потому что проблема с дополнительными санкциями — это прежде всего то, что у нас скоро не останется, на что или кого накладывать санкции, и это важно. Я полностью за санкционирование Владимира Путина, его круга, любого, кто был причастен к Крыму, всего этого.
Однако существует более молодая, другая Россия, это в основном молодые люди, но некоторые из них просто люди среднего класса, которые водят своих детей в Макдональдс, хотят иметь лучшую жизнь и тому подобное. Для них жизнь при режиме Путина становится достаточно сложной.
А когда у вас есть полный контроль над средствами массовой информации и полный контроль над голосованием, и ваша популярность все еще падает ниже 60%, то что-то происходит. Поэтому не стоит отторгать всех россиян. Есть много россиян, которые хотят жить в мире с Украиной. И в конце концов, Украина должна жить в мире с российским соседом.
Поэтому я надеюсь, что мы не введем санкции, которые ограничат молодых людей, желающих посетить Запад; молодых людей, которые хотят учиться в Соединенных Штатах или в Европе, молодых людей в России, которые хотят совершать дела по правильному пути, которые хотят разрушить экономику добывающих отраслей XIX века и диверсифицироваться к более информационно-ориентированной экономике.
Есть молодые россияне и россияне среднего класса, у которых есть мечты, и эти мечты больше напоминают украинские мечты, чем их не напоминают. Поэтому я надеюсь, что будут существовать способы продолжать их поощрять, и это одна из причин, почему я волнуюсь отношении определенных видов санкций.
Как сообщала «Русская Весна», в этом же интервью Райс отмела возможность вступления Украины в НАТО.
Читайте также: Европа предложила России и Украине заключить новый газовый договор
Бывшая советник по национальной обороне и госсекретарь США Кондолиза Райс дала интервью украинскому изданию «Новое время», где коснулась тем поддержки Украины со стороны США, России и войны на Донбассе.
— Давайте поговорим об отношениях между Украиной и США: где мы находимся, какое сейчас ваше видение американско-украинских отношений?
— Я думаю, существует большая поддержка и даже симпатия к Украине в Соединенных Штатах на всех политических уровнях, поскольку появление независимой Украины, то есть демократической Украины, функционирующей Украины, может иметь огромное влияние на будущее Европы и будущее отношений Америки с Европой.
Я всегда считала, что, учитывая размер и вес Украины, учитывая ее географическое положение, если мы хотим остановить эрозию демократических ценностей в разных частях мира, если мы хотим противостоять российской напористости и агрессивности, то Украина, которая хорошо функционирует и является другом Соединенных Штатов, будет очень большой частью этого. Соединенные Штаты не могут сделать это сами, Европа не может сделать это сама.
Но когда я смотрю на то, что происходит, например, в Венгрии, или даже на Польшу, которая остается напористой, где мы имеем некоторую эрозию демократических институтов управления, внести вклад в прочную демократию в Украине будет значимым даже для будущего Восточной Европы.
— Вы много раз встречались с Владимиром Путиным. Что он будет делать, как далеко он пойдет? Потому что, знаете, этот инцидент в Керченском проливе прошлой зимой и все еще не возвращены украинские корабли и моряки. Будет ли он и дальше просто увеличивать давление на Украину, и что мы будем с этим делать?
— Я верю, что Владимир Путин собирается продолжать свои попытки сделать определенные части Украины неуправляемыми. Мы все знаем, что он не имеет ничего против замороженных конфликтов, замороженные конфликты на самом деле работают на достижение его целей. Так что если смотреть на продолжающиеся [боевые] действия в Восточной Украине, они продолжаются, люди продолжают умирать, давление на Украину продолжается.
Я думаю, вы увидите больше этого, я думаю, вы увидите инциденты, как с захватом украинских моряков и отказом выпустить [их] — просто давление, давление, давление.
Это означает, что должно быть контрдавление, и контрдавление может иметь несколько форм — к счастью, санкции в значительной степени действенны, так что Соединенные Штаты и Европа коллективно смогли вернуть Россию, на данный момент, к вопросу санкций.
Думаю, очень важно, что мы имеем с точки зрения НАТО «тяжелые бригады», которые размещены в Польше и в странах Балтии. И я думаю, предоставление вооружения Украине было очень важным шагом для администрации Трампа, и я с самого начала верила, что если люди хотят защитить себя, Соединенные Штаты обязаны помочь им защитить себя. Украина и украинцы могут повысить цену для россиян за то, что они делают, и поэтому я верю в это [такую поддержку, — Ред.].
Я надеюсь, что будет сделано больше, чтобы привезти украинское руководство — я имею в виду военное руководство — в Соединенные Штаты, в Европу, чтобы помочь им стать действительно эффективными военными лидерами, которые могут вернуться и сделать украинскую армию более эффективной, так как первой линией обороны против российской агрессии может стать Украина и украинцы.
Другое дело — что Украина делает внутренне, чтобы укрепить себя. Я приводила в качестве примера… Я говорила с группой украинских студентов в прошлом году в Украине и использовала как пример то, как Западная Германия сомневалась в течение более сорока лет, которые она была отделена; они могли бы сказать «о, это ужасно, мы разделены, мы не можем ничего сделать, пока не вернем нашу территорию», но они выбрали другой путь — построили мощно развитую экономическую систему, сильную демократию, которая была магнитом для Востока.
А когда впоследствии условия изменились, для Западной Германии стало возможным мягко поглотить Восточную Германию. Я знаю, что для Украины международная ситуация очень сложная, я знаю, что потеря Крыма была ударом, но пока, даже при этих обстоятельствах, если дома вы будете строить, строить, строить, россияне не смогут воспользоваться сложной ситуацией.
И если я могу просто обозначить вам еще один момент — вы должны разработать план по Восточной Украине. Часть проблемы в таких местах, как Донецк — это то, что это ужасные «ржавые пояса» [этим термином названа часть Среднего Запада и восточного побережья США, где исторически были расположены объекты тяжелой промышленности, — ред.], где население очень отчаялось и в этих обстоятельствах россияне смогут воспользоваться сложной ситуацией. Поэтому понятно, что восточные украинцы, по моему мнению, являются очень важной частью плана для здоровой Украины.
— Продолжая один из вопросов Фрэнка — президент Зеленский в своей инаугурационной речи сказал, что прекращение огня в Донецке и Луганске является его главным приоритетом, и он готов сделать что угодно, включая потерю рейтинга и своей должности, но без потери украинских территорий.
Считаете ли вы, что президент Путин готов к этому, готов к прекращению огня? США потенциально готовы участвовать в «нормандском формате», как полагает и президент Зеленский?
— Я надеюсь, что президент Зеленский будет иметь этот разговор с европейцами, когда в рамках своего первого визита посетит Брюссель, встретится с Европейским Союзом, встретится с НАТО, а потом, когда у него будет шанс, встретится с президентом Трампом, потому что это правильный вопрос — можем ли мы получить прекращении огня с сохранением украинской территории и украинского достоинства. Я не знаю ответа на вопрос относительно позиции президента Путина.
В той мере, в какой Украина может начать повышать цену для россиян, возможно, он устанет доставлять столько проблем в Украине, и, возможно, будет возможность прекращения огня.
Это не может выглядеть как Минск-I; это не может выглядеть как Минск-2 — они не работали. И они, возможно, не работали, потому что русские еще не были готовы задуматься о каком-либо соглашении, но если вы действительно начнете увеличивать цену для россиян, как мы это делали, например, в Афганистане в 80-е годы — мы повысили для них цену, а впоследствии они очень скоро были готовы покинуть Афганистан …
Поэтому я не думаю, что амбиции Путина в Украине безграничны. Его амбиции могут такими быть, но его способность воплощать эти амбиции не безгранична, и поэтому я надеюсь, что президент Зеленский действительно попытается это сделать. Но опять же должны быть условия: сохранение украинской территории и достоинства.
Украинские мечты россиян!
— Мы затронули очень важные вопросы, первый из которых — санкции, а второй — военная поддержка. Украина сейчас имеет двухпартийную поддержку в Конгрессе, которая, собственно, и помогает нам в этих двух вопросах. Как вы думаете, можем ли мы ожидать более сильные санкции и дополнительную военную поддержку?
— Я бы сосредоточилась на правильной военной поддержке. Потому что проблема с дополнительными санкциями — это прежде всего то, что у нас скоро не останется, на что или кого накладывать санкции, и это важно. Я полностью за санкционирование Владимира Путина, его круга, любого, кто был причастен к Крыму, всего этого.
Однако существует более молодая, другая Россия, это в основном молодые люди, но некоторые из них просто люди среднего класса, которые водят своих детей в Макдональдс, хотят иметь лучшую жизнь и тому подобное. Для них жизнь при режиме Путина становится достаточно сложной.
А когда у вас есть полный контроль над средствами массовой информации и полный контроль над голосованием, и ваша популярность все еще падает ниже 60%, то что-то происходит. Поэтому не стоит отторгать всех россиян. Есть много россиян, которые хотят жить в мире с Украиной. И в конце концов, Украина должна жить в мире с российским соседом.
Поэтому я надеюсь, что мы не введем санкции, которые ограничат молодых людей, желающих посетить Запад; молодых людей, которые хотят учиться в Соединенных Штатах или в Европе, молодых людей в России, которые хотят совершать дела по правильному пути, которые хотят разрушить экономику добывающих отраслей XIX века и диверсифицироваться к более информационно-ориентированной экономике.
Есть молодые россияне и россияне среднего класса, у которых есть мечты, и эти мечты больше напоминают украинские мечты, чем их не напоминают. Поэтому я надеюсь, что будут существовать способы продолжать их поощрять, и это одна из причин, почему я волнуюсь отношении определенных видов санкций.
Как сообщала «Русская Весна», в этом же интервью Райс отмела возможность вступления Украины в НАТО.
Читайте также: Европа предложила России и Украине заключить новый газовый договор
Источник - Русская весна
